Čo sa udeje, keď sa z nejakých príčin odpojí ochranný vodič PE v sieti TN-S?
Vieme, že je to jedna z nevýhod ochrany samočinného odpojenia napájania.
Je zrejmé, že pri poruche chránič nebude fungovať.
Ako tomuto javu zamedziť, okrem toho, že sa ochranný vodič sa nesmie istiť a spoje musia byť zabezpečené proti samovoľnému uvoľneniu?
#105
Quote from: Róbert Gelem on 17.03.2009, 20:36
Čo sa udeje, keď sa z nejakých príčin odpojí ochranný vodič PE v sieti TN-S?
Vieme, že je to jedna z nevýhod ochrany samočinného odpojenia napájania.
Je zrejmé, že pri poruche chránič nebude fungovať.
Ako tomuto javu zamedziť, okrem toho, že sa ochranný vodič sa nesmie istiť a spoje musia byť zabezpečené proti samovoľnému uvoľneniu?
Proudový chránič nezareaguje, pokud z chráněného pracovního obvodu neunikne poruchový proud. Pokud unikne, pak chránič reaguje a vypíná obvod s vodičem PE nebo bez něj.
(norm)
Kdysi jsme zkoušeli funkci chrániče a zjistili jsme, že pokud opravdu naším tělem neproteče proud chránič nereaguje. Až se uzemníme, proud proteče a chránič vypíná (doufejme, že vždy).
(dance)
Tedy teoreticky: pokud tělem neprojde poruchový vypínací proud, fíčko nezareaguje,
ale asi ani nezabije.
A teď co s tím vodičem PE? (whist)
Jak to vidíte ostatní?
No to som rád a ďakujem za vysvetlenie,teda mám tomu rozumieť,že ochranný vodič PE pri ochrane nebude chýbať a keď sa budem držať neživej časti spotrebiča aj pri odpojenom PE vodiči a budem dobre uzemnený,nemalo by sa mi nič stať?Môžem to teda v kľude vyskúšať?
Quote from: Miroslav Minařík on 17.03.2009, 22:03
Proudový chránič nezareaguje, pokud z chráněného pracovního obvodu neunikne poruchový proud. Pokud unikne, pak chránič reaguje a vypíná obvod s vodičem PE nebo bez něj.
(norm)
Kdysi jsme zkoušeli funkci chrániče a zjistili jsme, že pokud opravdu naším tělem neproteče proud chránič nereaguje. Až se uzemníme, proud proteče a chránič vypíná (doufejme, že vždy).
(dance)
Tedy teoreticky: pokud tělem neprojde poruchový vypínací proud, fíčko nezareaguje,
ale asi ani nezabije.
A teď co s tím vodičem PE? (whist)
Jak to vidíte ostatní?
Quote from: Róbert Gelem on 17.03.2009, 22:23
Môžem to teda v kľude vyskúšať?
No to jste mě rozesmál!
Na to se ptejte výrobce toho chrániče, ne mě nebo tady lidí v diskusích!
vodič PE je tam právě proto, aby poruchový proud nešel přes člověka do země, ale aby šel tím PE vodičem. Takže člověka tam ani není potřeba k tomu, aby chranič zareagoval.
Nejenže člověka není třeba, ale hlavně člověk není vhodný. Poruchový proud musí být odveden vodičem PE, vybavovací proud 30 mA je velmi nebezpečný proud.
Quote from: Róbert Gelem on 17.03.2009, 20:36
Čo sa udeje, keď sa z nejakých príčin odpojí ochranný vodič PE v sieti TN-S?
Správně by se nemělo stát nic, protože PE vodičem nemá téci žádný proud. Jenže z některých spotřebičů proud na PE uniká, buďto přes kondenzátory nebo špatnou izolací. Když bude PE úplně odstřižen, může se z něj stát vysílací anténa. Když bude přizemněn jinde, akorát se změní cesta proudu, což může vytvořit smyčku, fungující opět jako anténa.
Z bezpečnostního hlediska záleží na tom, kde se PE přeruší a jestli člověk někte toto přerušení spojí svým tělem (jednou rukou se dotkne kostry spotřebiče za přerušením, druhou se dotkne uzemněné železné trubky).
Proudový chránič přerušení PE nepozná, dokud je součet proudů na pracovních vodičích menší než vybavovací proud chrániče. Toto by měl poznat napěťový chránič.
Quote from: Zbyněk Novák on 17.03.2009, 22:49
vodič PE je tam právě proto, aby poruchový proud nešel přes člověka do země, ale aby šel tím PE vodičem. Takže člověka tam ani není potřeba k tomu, aby chranič zareagoval.
To samozřejmě ano, ale pokud člověk neuzavírá obvod, tak se nic neděje. To znamená, že v případě odpojeného PE vůbec nemusíte vědět, že je přerušený i když spotřebič bude probíjet na kostru. Možná to bude trošku brnět. Pak se druhou rukou dotknete vodovodní baterie a dostanete šlupku.
A tehdy budete vzpomínat na toho, kdo je výrobcem vašeho fíčka (zle)
Quote from: Róbert Gelem on 17.03.2009, 22:23
No to som rád a ďakujem za vysvetlenie,teda mám tomu rozumieť,že ochranný vodič PE pri ochrane nebude chýbať a keď sa budem držať neživej časti spotrebiča aj pri odpojenom PE vodiči a budem dobre uzemnený,nemalo by sa mi nič stať?Môžem to teda v kľude vyskúšať?
Pokud bude spotřebič probíjet a vy budete dobře uzeměný ,tak přes vaše tělo poteče poruchový poud do země , pokud proudový chránič pozdě vybaví nebo bude vadný , tak vas to muže zabít (dabel).Přerušení vodiče PE je velmi nebezpečné (!) .
Přesně jak píše pan Dorničák.
Když se odpojí PE vodič, pak ho nahrazujete vy a může vás to zabít - v tuto chvíli totiž chránič sice vypne, ale už vás to nemusí stačit zachránit - je to totéž jako když se dotknete živé části obvodu chráněné chráničem - ani tady vás chránič nemusí ochránit před smrtí - bude mít jen funkci doplňkové ochrany - viz ČSN 332000-4-41 - Ochrana před neb. dotykem živých částí - chránič zde plní vždy JEN FUNKCI doplňkové ochrany.
Pro bezpečnou instalaci je nepřerušený PE vodič naprostou nezbytností ochranných prvků a obvodů! Při jakékoliv poruše se totiž právě přes PE uzavírá poruchový proud, který chránič (nebo taky jistič, pojistka) automaticky odpojí porouchaný obvod - a to IHNED při vzniku poruchy! Nikoliv až se ho dotknete. To je smyslem Ochrany před nebezpečným dotykem NEŽIVÝCH ČÁSTÍ - vypnout hned při vzniku poruchy!
Píšu o tom podrobněji rovněž v příspěvku ze dne 11.3. na jiné diskusi zde:
http://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,10892.msg81317.html#msg81317
A jak se ten vodič PE odpojí? Sabotáží?
Pro p. Fasulise:
Ale místo ČSN 332000-4-41 už máme ČSN 332000-4-41, ed. 2 s novými pojmy, asi by se měly používat.
(tím ji ale neobdivuji). Takže to co jste napsal není v souladu s platnou normou.
Quote from: Milan Illek on 17.03.2009, 23:13
A jak se ten vodič PE odpojí? Sabotáží?
Těch způsobů může být hodně. Jen si představme, že někdo si vymění průběžnou zásuvku a nezapojí jeden PE. Takže skoro sabotáž. Nebo si vyrobí dvoužilovou prodlužku. Takže zase skoro sabotáž.
Ve škole jsme právě zkoušeli různé varianty, které mohou nastat. Jsem si jistý, že dnes už nic takového v praktických osnovách nenajdete :-)
A od té doby vím, že ten, koho pořádně nepokopala, nemá patřičný respekt.
Quote from: Milan Illek on 17.03.2009, 23:13
A jak se ten vodič PE odpojí? Sabotáží?
Třeba. Ale někdy se prostě jen ulomí, nebo vypadne ze špatně utažené svorky. Možností je víc. Výhodou oproti TN-C instalacím je, že se obvykle nepřepálí protékajícím proudem.
Přerušení PE může být zajímavé také tehdy, když jím protékají vyrovnávací proudy mezi dvěma místy. Například část proudu z bodu rozdělení PEN může téct PE vodičem do železné trubky pospojovaného plynovodu, plynovodem do sklepa k dalšímu uzemnění plynovodu.
Při teoretických úvahách by se asi nemělo uvažovat s kumulací náhodných poruch, pak můžeme dospět pouze k negativnímu závěru (ve stylu: co když na semaforu bude ve všech směrech zelená).
Například se mi tedy přeruší vodič PE v 3 žil. kabelu od chrániče do koupelny. Zde se vlivem další poruchy dostane napětí na kovové části. Co se stane? Poruchový proud se uzavře jiným obvodem (přes pospojování např. topení na zem a chránič vypne i při přerušeném vodiči PE.
Uvažovat přerušení PE i pospojování je už asi příliš, ale není to 100% vyloučeno, asi jen 99,99.
Quote from: Róbert Gelem on 17.03.2009, 22:23
No to som rád a ďakujem za vysvetlenie,teda mám tomu rozumieť,že ochranný vodič PE pri ochrane nebude chýbať a keď sa budem držať neživej časti spotrebiča aj pri odpojenom PE vodiči a budem dobre uzemnený,nemalo by sa mi nič stať?Môžem to teda v kľude vyskúšať?
No moc bych to nezkoušel, chránič 30mA vypíná kolem 20mA a to sakra bolí, navíc je tu riziko, že chránič smrti nezabrání dochází k tomu prý zhruba v 10% případů u osob se slabším srdcem a u případů, kdy proud projde srdcem v určitém cyklu.
Jednou jsem to nechtěně vyzkoušel, dostal sem kopanec, ucukl sem, chránič nevybavil a bolelo to dost.
I když bude přerušen vodič PE tak chránič pokud je v pořádku při průchodu nebezpečného proudu tělem vypne a vzhledem k rychlosti vypnutí by člověk měl pocítit jen nepříjemné kopnutí, pokud nebude mít smůlu a nebude patřit do těch 10%, nebo se nezabije např. pádem ze žebříku následkem leknutí.
0,5 - 2 mA člověk začíná vnímat elektrický proud
10 - 25 mA bolestivé svalové křeče, nelze povolit sevření
50 - 80 mA zástava dechu a srdce, bezvědomí
nad 0,1 A smrtelný proud
Quote from: ALCR on 18.03.2009, 01:40
No moc bych to nezkoušel, chránič 30mA vypíná kolem 20mA a to sakra bolí, navíc je tu riziko, že chránič smrti nezabrání dochází k tomu prý zhruba v 10% případů u osob se slabším srdcem a u případů, kdy proud projde srdcem v určitém cyklu.
Jednou jsem to nechtěně vyzkoušel, dostal sem kopanec, ucukl sem, chránič nevybavil a bolelo to dost.
I když bude přerušen vodič PE tak chránič pokud je v pořádku při průchodu nebezpečného proudu tělem vypne a vzhledem k rychlosti vypnutí by člověk měl pocítit jen nepříjemné kopnutí, pokud nebude mít smůlu a nebude patřit do těch 10%, nebo se nezabije např. pádem ze žebříku následkem leknutí.
0,5 - 2 mA člověk začíná vnímat elektrický proud
10 - 25 mA bolestivé svalové křeče, nelze povolit sevření
50 - 80 mA zástava dechu a srdce, bezvědomí
nad 0,1 A smrtelný proud
To: ALCR Pěkně popsáno!Mám za sebou tisíce kopanců z montáží na vysokých pecích, a tak už s dotykem podvědomě počítám s peckou. Minimalizuji rizika abych ji nedostal.
Jak ALCR píše, věřím tomu, že někoho může totálně skolit i menší proud a nemusí to být zrovna 0,03A. Stačí být unaven, jiné tělesné konstrukce a hlavně něco jiného je kopanec v rozvodně (kde s tím počítám) a něco jiného v kuchyni, když si jdu pro jídlo.
A podle mne nejlepší odpověď na Vaši otázku:
měl Georgis Fasulis ... Když se odpojí PE vodič, pak ho nahrazujete vy ...
Když pominu fyziologické účinky průchodu el. proudu lidským tělem, mělo by proudovému chrániči být naprosto lhostejno, zda je PE vodič připojený, nebo ne. Prostě v případě rozdílu proudu na diferečním trafu cca 20-30 mA vypne. Přes co a kam proud uniká naštěstí neřeší.
Naopak funkci jističe to jedno nebude a v nepříznivém případě bude na poruchou oživlé neživé části nebezpečné napětí. A jistič může držet, neboť je projektován na určitou velikost impedance smyčky, která se přerušením PE vodiče určitě nesníží.
Pokud máme v tomto případě osazený proudový chránič a dotkneme-li se takovéhoto předmětu dostaneme bombu a chránič pravděpodoně vybaví a zachrání nám život. Pokud chránič není, dostaneme bombu a podle situace a momentálního štěstí buď přežijeme a nebo ne.
Byl jsem dříve na několika přednáškách Ing. Honyse a ten vždy vyprávěl jak dělávali pokusy s proudem přes tělo aby jej zakomponovali do norem....
Jen si vzpomínám jak říkával že když to zkoušel na vlastní ruce tak už 7mA pořádně sevřelo svaly na ruce a nemohl to pustit i kdyby sebevíce chtěl....
Vždy to potom chvíli trvalo než se dostal do "původního" stavu...
To Aleš dobrovolný:
Quote from: Aleš Dobrovolný on 18.03.2009, 09:27
Pokud máme v tomto případě osazený proudový chránič a dotkneme-li se takovéhoto předmětu dostaneme bombu a chránič pravděpodoně vybaví a zachrání nám život. Pokud chránič není, dostaneme bombu a podle situace a momentálního štěstí buď přežijeme a nebo ne.
To není pravda!! Píšu to tady pořád dokola!
Správně byste měl napsat: Pokud máme v tomto případě osazený proudový chránič a dotkneme-li se takovéhoto předmětu dostaneme bombu a chránič tím, že rychle vypne,
POUZE ZVÝŠÍ PRAVDĚPODOBNOST ŽE vás PROUD NEZABIJE! Z Vašeho textu opět vyplývá, že chránič jako ochrana před neb. dotykem živých částí nás v podstatě vždy spasí!
Není to pravda! Jen
zvyšuje pravděpodobnost, že se vám nic nestane, ale
negarantuje to! A to je nejpodstatnější ZÁVĚR této diskuse o proudovém chrániči!O tom, že lidé považujou
CHYBNĚ chránič za všemocný, který jej vždy ochrání, svědčí i autorův zvažovaný nebezpečný experiment s vlastním tělem!
Osazení chrániče je důležité a jeho výhody a jsou právě v tom, že odpíná ihned:
1) Při náhodném dotyku osoby s živou částí! V tom případě ale jen zvyšuje pravděpodobnost přežití takového dotyku.
2) Při poruše vypíná ihned i v případech s velkou impedanční smyčkou (a třeba i při přerušeném PE vodiči - ale to jen tehdy, pokud máme provedeno pospojování, jež je uzemněno)
Téma bylo kolegou Fasulisem naplněno. Již není co řešit.
Oblast řešení teoretických úvah => Topic started by: Róbert Gelem on 17.03.2009, 20:36