Diskuse2 Elektrika.cz

Zajimalo by mne, jestli je podle nejake normy nutne zemnit kovove predmety, napr antenu na strese domu, pokud je tato ochranena aktivnim hromosvodem?

Vas dotaz je postaven presne obracene. "Zemnit" resp. uvest vsechny kovove predmety na stejny potencional udelate ne proto, pokud to rika nejaka CSN, ale proto, ze chapete Ohmuv zakon. Skutecnost ze mate aktivni hromosvod nebo ne, nehraje roli. Ale mel by odpovedet nejaky propagator techto systemu, protoze ja si o tech aktivnich nesmyslech myslim sve.

Nejlepe nejakeho revizniho technika.Obavam se ale,ze v CSN341390 aktivni hromosvody nijak neresi a proto od toho da revizni technik ruce radeji pryc.

Chcete-li používat aktivní hromosvod, je to na Vaší zodpovědnosti a dlouhou diskusi. Naše zkušenosti teoretické výpočty vznikající elektromagnetického pole a mnoho doložených faktů jsou takové, že čím víc fungují, tím hůře pro chráněné zařízení. Můj názor na váš dotaz je jednoznačný musíte bohužel zemnit, tak jak to přikazuje příslušná norma ČSN.

Od roku 1996 je platná změna č.4 k ČSN 341390, která vychází z evropské normy IEC 61024-1. V této změně je kromě jiného i možnost použití dalších materiálů pro svody a zemniče.
Vzhledem k nezávaznosti ČSN 34 1390 je možné použít na návrh jímací soustavy tuto normu mezinárodní, která je podstatně mladší než tato norma česká, platná od roku 1969.
Co se hlavně změnilo je systém hospodářství, kdy v ČSN 34 1390 byla zakomponována i úspora strategických materiálů, ke kterým měď patří a hlavně dříve byla norma napsána systémem MUSÍŠ NESMÍŠ. Dnes jsou normy brány jako takový rozumný základ, kdy projektant by se měl podívat na normu až v okamžiku kdy má návrh hotový a zkontrolovat, jestli není v některém případě horší než doporučuje norma, zatímco dříve již od začátku byla brána norma jako určitý manuál pro práci, bez snahy být lepší.
Nicméně pokud si přečtete IEC 61024 a potom ČSN 341390 zjistíte, že ačkoliv byla norma vymyšlena pouze v českých podmínkách a ještě navíc začátkem šedesátých let, je velmi zdařilá a vše obsahuje, ale odráží se v ní doba vzniku a stav tehdejších vědomostí .
Samozřejmě je také nutné počítat s možnou elektrochemickou reakcí materiálů ( měď pozink, ocel ) a toto zohlednit v návrhu uzemňovací soustavy.

Tak zde bych - na ochranu zakladnovych stanic - vubec neexperimentoval s nejakym aktivnim hromosvodem. Byl bych vice konzervativni, protoze cena zakladnovek (trunkovych repeatru, kontroleru, BTS a pod.) je dost velika a pouzil bych klasickych ziskovych anten s prizpusobenim gama, jejichz zarice jsou galvanicky spojene se zemi (nikoli vsak vysokofrekvencne, ale to dfm, vite). Pokud je tato antena dobre uzemnena, mate vystarano. Pro zbytek skodlivych laloku a pripadne indukci na koaxialnim kabelu, staci dat pred vstup do zakladnovky bleskojistku (samozrejme dobre zemnenou) plnenou inertnim plynem, ktera svede ty skodlive zbytky. Pri delsim koaxu, se dle delky jeste prizemnuje i oplasteni kabelu. Nevim o zadnem ceskem vyrobku, ale Motorola ma vynikajici (a vyzkouseny) vyrobek LIGHTNING ARRESTOR pod objednacim cislem RRX4025A za cenu asi 71 USD. Je to sice dost, ale je fakt dobra.
V teto oblasti neexperimentujte a pokud to jde, zmente tema diplomky. :-))

používat plynem plněnou bleskojistku je anachronismus. Už několik let existují ochrany koaxiálních vedení s využitím laděného pahýlu tzv. čtvrtvlnného zkratu. Pokud vím, tak například Phoenix Contact má program komplexní ochrany základnových stanic proti přepětí, jedno zda od napájení nebo od antény.

Mam jeden velky problem ktory sa snazim vyriesit v mojej diplomovej praci. A to: Ochrana základňových staníc mobilných sietí proti prepätiu za použitia aktívneho bleskosvodu. Ak niekto o tom nieco vie nech sa ozve na mail alebo necha nejake odkazy kde by som to nasiel.

Šarlatánství se dá také použít jako diplomová práce? Nevěřte každéí boudě, která se vymyslí. Aktivní hromosvod oč je aktivnější než franklinův? Vždyť nikdo neprokázal lepší, zázračnější účinky. Navíc na ochranu mobilních sítí? To jsou špatně investovaný peníze. Aktivní hromosvod podporuje jeho prodejce a to ze známých důvodů. Ale na Slovensku jste to prý přijali za vlastní snad i v legislativě.....

Na Slovensku v legislative rieši ako viem len v STN 34 1391. Nejake pravidla hry bolo potrebné prijať. Vo veľkom to však projektuju pre Hypermarkety na Slovensku projektanti z Čiech. Ináč ekonomika tvrdo hovorí za používanie klasiky, o praktických skúsenostiach ani nehovoriac.

Aktivní hromosvod - co na to pojišťovna ??
Zajímalo by mě, jak postupuje pojišťovna v případě plnění pojistné události při úderu blesku do objektu s instalovaným aktivním hromosvodem. Dejme tomu, že je správně a důsledně provedena vnitřní třístupňová ochrana před účinky přepětí, ale i přesto došlo ke zničení citlivého drahého zařízení. V certifikátu pro provoz aktivního bleskosvodu Pulsar Helita jsem se totiž v kapitole V. PODMÍNKY PLATNOSTI CERTIFIKÁTU dočetl, že "1. Protibleskový ochranný systém typ PULSAR je možnou použít pouze při důsledném dodržení ustanovení ČSN 341390, atd." Na objektech s aktivními hromosvody 341390 dodržena není - to bychom pak přece nemuseli instalovat aktivní hromosvod. Jsem začínajícím projektantem elektro a nerad bych se díky legislativním nedostatkům a reklamním letákům o jedinečnosti E.S.E. hromosvodů dostal do potíží. Investoři z důvodu snižení nákladů na vnější ochranu před účinky blesku tento způsob ochrany vyžadují čím dál častěji - čemuž se nelze divit. Dále by mě zajímalo, zda lze někde získat isokeraunickou mapu.

Zajímá mě:
1. už někdo hromosvod rozmontoval, aby zjistil co je uvnitř ?
2. jestliže hromosvod má deklarované vlastnosti, ze kterých vyplývá větší počet úderů do objektu, nezblázní se z toho přepěťové ochrany ?

Doporucuji navstivit www.lightningsafety.com. Tam se tvrdi, ze aktivni bleskosvody jsou
podvod, a ze nejlepsi je Franklinova tyc s tupym koncem (ceska).

Doporučuji se seznámit s protibleskovým ochranným systémem typ PULSAR 25,40,60.
Certifikace č.P-C1-96-0153, st.zkušebna č.227.
Výrobce:
Helita,16, Rue Bertin-Poirée, 750 01 Paris, France.
Dovozce do ČR:
Ing.Alexandre Vigan, zastoupení HELITA
Pražská 16, 120 21 Praha 10.
Uvedené zařízení projektujeme již několik let, zákazníci oceňují spolehlivost, jednoduchou montáž a snažší periodickou revizi. Každý použitý Pulsar je testován, veden v databázi výrobce a je poskytována několikaletá záruka.

Uvádíte, že je poskytovaná několikatiletá záruka. Prosím na co? Na Pulsar nebo na to co má chránit? Není to myšleno jako jízlivá poznámka, ale skutečný faktický dotaz.

Poznámku o záruce jsem zřejmě napsal poněkud neobratně. Výrobce poskytuje záruku na Pulsar a jeho činnost.

Už nějakou dobu sháním různé informace o aktivních hromosvodech. Vše se jeví jako pěkný podfuk! Pardon, slušně řečeno marketingový tah!
Prý tuto příšernost na Slovensku schválili? U nás také?

Bleskový výboj je tak nevyzpytatelná záležitost, že nelze ani u typu Franklinova hromosvodu tvrdit, že se jedná o bezpečnou ochranu objektu, protože jsou známy případy, kdy na objektu (tov. komín) byl instalován jímač, který s výškou komínu tvoří relativně velké ochranné pásmo a přesto zásah výboje blesku zasáhl tento objekt v jeho polovině a v jiný případech i těsně nad zemí. Na vysvětlenou lze uvést, že cesta výboje postupnými skoky ze země a z mraků se přibližují, přičemž vyhledávají cestu cestu nejmenšího odporu, a následným jejich spojením dojde k výboji (korona), která jako viditelná část blesku je zprostředkovatelem vybití náboje.
Pokud lze dokázat, že jeden z těchto hromosvodů je aktivnější pak se lze rozhodnout který je účinější. Pokud vím, tak doposud žádné nezáviské šetření nepotvrdilo prioritu používání jednoho z nich.

Počkejme si na výsledky nezávislých testů (anglické univerzity?). Také mám pocit, že si někteří výrobci přimýšlejí zázračné vlastnosti.

Není vhodné opominout některé pojmy - i v původní 342390 se hovoří o tzv. bleskové kouli, tedy mj. o možnosti zásahu blesku do míst, kde se koule valená po povrchu země (a o poloměru podle povahy stavby mezi 15 a 60 metry) dotkne povrchu stavby. Navíc pro komíny a stavby s výškou nad 30 metrů platí poněkud jiné poměry.

Doporučuji seznámit se s evropskou normou 61024-1, která tuto problematiku řeší. Pokud chápeme franklinovský hromosvod jako hodně děravou Faradayovu klec na objektu, nabízí se nám řešení. Argument o výšce továrního komínu není příliš solidní, lépe je chápat možnost zásahu blesku kdekoli v místě dotyku objektum a povrchu koule o poloměru 20 až 60 metrů podle stupně ohrožení objektu. Navíc otázka: co udělá aktivní hromosvod po přímém zásahu bleskem? A blesk je navíc řada dílčích obousměrných výbojů mezi oblakem a zemí, může navíc mít obě polarity. Ionizace nabízí jen jednu polaritu.

Můžete vysvětlit v čem spočívá "snažší periodická revize"? Naopak udělat revizi Pulsaru je daleko obtížnější a finančně náročnější. Lze totiž postupovat tak maximálně podle předpisů a norem které jsou platné ve Francii a nikoliv u nás. Ještě žádný prodejce nedokázal dodat dokumentaci ve které by byl uveden postup provádění revize. No a ještě je třeba dle dokumentací a podkladů které jsem viděl dělat revizi každý rok (to ovšem nemusí platit obecně pro všechny typy).

snazil jsem se normu ČSN 341390 nekde na internetu dohledat, ale marne.

Nemohl by jste zverejnit cele zneni ?
Když tak na enail fewo@post.cz

Dekuji

Janoušek

To Janoušek:
Bohužel, normy na internetu nenajdete, za ty se musí platit ... :-(
Ale každý revizní technik by měl ČSN 34 1390 mít a jistě vám ji půjčí.

To: Kavarnik

České technické normy na internetu nehledejte viz zákon 22/1997, §5, odst 8, případně § 19 Pokuty.

pokud chcete normu legálně získat musíte si ji koupit, nebo naštivte nějakou technickou knihovnu, tam vám ji půjčí k prostudování ve studovně (nesmíte s ní odejít, a neokopírují vám ji, výpisky a poznámy dělat povoleno - na vlastní papír, ne do normy)

Také bych se chtěl zeptat revizních techniků, podle čeho budou dělat revizi aktivního hromosvodu, když o něm žádná ČSN není ?

to: Tesař
napadají mne 3 varianty

1.)revizák, který se má rád tohle revidovat nebude
2.)pokud neexistuje česká norma je možné využít zahraniční normu (francie, slovensko)
3.)požádat výrobce oného bazmeku nechť provede revizi za mrzký peníz :-)

Já bych viděl revizi aktivního hromosvodu asi takto: pokud bude celá hromosvodová soustava s tyčovým jímačem odpovídat ČSN 34 1390  ať si je třeba na té špici nějaký aktivní pulsar. V případě úderu blesku by provedení dle ČSN 34 1390 mělo výboj svést do země.
To je vlastně v souladu s návodem výrobce, jak uvedl p.Král 24.08.04 > >
V. PODMÍNKY PLATNOSTI CERTIFIKÁTU ... " 1. Protibleskový ochranný systém typ PULSAR je možnou použít pouze při důsledném dodržení ustanovení ČSN 341390, atd." < <

,
vše již bylo řešeno v diskuzi
http://www.elektrika.cz/diskuse/elektrotechnici/revize/153640678156?b_start:int=0

  Jedna novinka : V USA je od loňského roku dle rozhodnutí arizonského soudu, reklama na ten hřibovitý ochranný prostor trestným činem. Zároveň všechny objekty tímto vybavené musí mít evakuační plán pro případ bouřky.
  Pokud máte zájem o ,,výcuc"  ze zmiňované IEC 61024 nebo připravované prEN 62305 napište si o CD s podklady na info@dehn.cz
S pozdravem Jan Hájek

To: Tesař, Ryšavý
Klidně vám zreviduji jakýkoliv objekt s aktivním hromosvodem. Důsledně budu postupovat dle ČSN 341
390.
To: Petr
Již dlouhou dobu provádíme "pravidelné" revize.

A jen tak mimochodem. Při jedné pravidelné revizi postupovali pracovníci dodavatele aktivního hromosvodu jednoduchým způsobem. Přijeli dva, nechali si změřit odpor uzemnění, očima prohlédli aktivní hromosvod a tím byla revize celá. Nabízí se mi otázka, zda umí výrobce nebo prodejce aktivitu hromosvodu vůbec nějakým způsobem ověřit nebo změřit.

Není nad vlastní zkušenost! Před několika málo léty jsem byl pozván k příbuzným, abych pomohl dát do pořádku elektroniku a elektroinstalaci po bouřce. Rodinný domek, chráněný hromosvodem, pravděpodobně blesk nebo nějaký vedlejší výboj cestou do "země" hledal další cesty, proskočil mezi okapem (spojen s hromosvodem) a přívodem sítě do domu (díra ve zdi, opálená barva na okapu,... Samozřejmě že všechny přístrojem, které byly "vypnuty" do stavu StandBy, byly na "výměnu"!

Blesk je "rychlá" záležitost a nedá se dostatečně nasimulovat! To, co si při revizi mohu změřit, to je alibismus, až blesk prověří jestli ochrana stačí! Blesk je z hlediska elektroniky zákmit, který obsahuje frekvence až do stovek MHz a ještě při desítkách MHz má nezanedbatelnou energii! Při 10MHz je vlnová délka 30m, "čtvrtvlna" je 7,5 metru! Když na konci čtvrtvlného vedení udělám zkrat, na začátku mám nekonečnou impedanci. To, co si změřím při níské frekvenci, to se při náběžné hraně blesku může chovat naprosto "opačně"!

A je prokázané, že některá místa na zemi jsou snad pro blesk "vodivější" a "přitažlivější", když blesk dokáže na jedno místo uhodit opakovaně i když to není nejvyšší bod v okolí.

To Chrpa:
Rád bych věděl jak zákazníci oceňují spolehlivost?Co se zařízením po záruce?Co pořizovací a provozní náklady? Neuvedl jste délku životnosti.Pokud se pravidelná revize provádí způsobem ,jak zde uvedl p.Fuksa,tak to pohodlné opravdu je,velikou otázkou však je ,do kdy.
Jsem přesvědčen,že neexistuje nikde na světě žádné spolehlivé zařízení k účinné ochraně před bleskem a jeho účinky,cesty jsou nevyzpytatelné, síla nedefinovatelná .

,
raději zopakuji hlavní body pro návrh jímací soustavy.
dodržení vyhlášky 137/98 Sb. viz www.mmr.cz § 47 seznam platných ČSN k vyhl. 137/98 Sb. je tam zcela zdarma k dispozici.
POkud by byly pochyby kdo vlastně právně zodpovídá za provedení projektu dle současných znalostí aplatných norem, vyhlášek a stavebního zákona, tak na těchto stránkách je k dispozici :,,Společné stanovisko MMR a ČKAIT k oprávnění autorizovaného technika v oboru pozemní stavby pro zpracování projektové dokumentace.,,

   Základní parametry bleskového proudu, základ pro navrhování vnější a vnitřní ochrany před bleskem naleznete v prEN 62305-1. Když se tyto parametry dodrží, nevěřím opakuji nevěřím, že by se na celém světě vyskytlo v roce  více jak několik desítek úderů, které by měly hodnoty vyšší než uvádí tato norma.
   Hlavně nezapomenout na to že blesk je elektrický jev a lze jej technickými / tedy logickými tzn. 1+1=2 / opatřeními zvládnou. Viz. předchozí příspěvěk o nedodržení dostatečné vzdálenosti od připojeného okapu.
Více informací v podkladech D+S na vyžádání na info@dehn.cz - zdarma

Ještě taková připomínka k ESE aplikacím v ČR, všimněte si prosím, že dostatečná vdálenost od svodu není téměř nikde dodržena. To už je porušövání fyzikálních zákonů známých ze základní školy, pravda druhý stupeň, fyzika a Ohmův zákon :-).
A když budete mít problém ,jako uživatel, obrátíte se na výrobce, ke kterému nemáte žádný smluvní vztah nebo na dodavatele a projektanta ?
Stanovisko MMR
http://www.mmr.cz/index.php?show=001025008005002001

Když vám v autoservisu namontují vadné brzdové destičky a Vy nabouráte hrazení škody také budete vyžadovat po autoservisu a ne po výrobci či dovozci destiček.
Právní pohled na věc je. Objekt, který nesplňuje MINIMÁLNÍ  technické požadavky vyhl. 137/98 Sb. není objekt. Jako když nabouráte auto bez platné technické kontroly, pojišťovna vám nedá ani korunu, nemá proč. :-)

PS: Většinu objektů o kterých hovoříme kupoval majitel na základě obchodního zákona, ne občanského a zde se smluvní podmínky řídí kupní smlouvou. / garance, počet reklamací atd. /