Diskuse2 Elektrika.cz

Kdy je dnes vhodnější použít nožové pojistky než jistič nebo DEION? Například z hlediska úbytku napětí a tím výkonové ztráty. U pojistek považuji za nevýhodu, že nepřeruší všechny fáze a tím mohou poškodit některé 3f spotřebiče.

#112#

Pojistky používám pro napojení podružných rozvaděčů, nebo tam kde to vyžaduje výrobce zařízení.
Výhoda je v tom, že když chci zařízení bezpečně vypnout tak z dosahu spodků nebo odpojovače schovám všechny pojistky a nemůže každej jouda kterej de kolem jen tak zapnout jistič s tím že asi vypadl....

Samotné napojení 3f spotřebičů pak už přes příslušně dimenzované jističe, chráníče, motorové spouštěče.......

Zásadní rozdíl je ve zkratové odolnosti (AKA "vypínací schopnosti"). Běžná pojistka (PN1) vám spolehlivě vypne tvrdý zkrat řádově desítek i stovek kA. Kdežto jističe běžné v bytové výstavbě mívají 10kA.
Proto se na přívodech HDS a podobně používají primárně stále pojistky, protože zkratové proudy v distribuční síti mohou být na úrovni těch 100 kA a jistič by to (lidově) "nevypnul".

A varianta bezpečnějšího odpojení při práci na zařízení je samozřejmě také pravdivá.

Obě varianty mají své výhody i nevýhody a existují společně v mnoha variantách.
Samozřejmě, jak píše p. Jarovec, odpojení obvodu a zabezpečení je s pojistkami jednodušší než s běžnými jističi - to je výhoda pro revize a opravy.
V běžném provozu mám radši jističe kvůli snadnému nahazování po poruše, zejména pro laickou obsluhu. Rovněž při testování zařízení může docházet k vybavení jističů velmi často a dělat si kvůli tomu dostatečnou zásobu pojistek je trochu nepraktické. Někdy je to i otázka zaměnitelnosti a dostupnosti neobvyklých druhů pojistek. Občas tam obsluha dávala šrouby M10x50, protože došly pojistky. U některých pojistkových držáků může nastat úraz el. proudem při dotyku horního konce pojistek, pokud výrobce rozvaděče přivedl přívod na spodní svorky držáku.
Pokud mohu a nejsou předepsány pojistky, tak používám jističe a motorové spouštěče - zejména pro 3fázová koncová zařízení a bytová zařízení. U  spouštěčů může být výhodou rozsah vypínacího proudu - dle štítku motoru - to s pojistkou neuděláte.
V některých případech jsou výhodou doplňkové kontakty na jističi - pro dálkovou signalizaci stavu.

Nicméně v některých aplikacích jsou výhody pojistek jednoznačné, stejně jako jindy výhody jističů.

Quote from: Jarda Hromada on 28.05.2009, 11:31
... protože zkratové proudy v distribuční síti mohou být na úrovni těch 100 kA a jistič by to (lidově) "nevypnul".

S těmi 100 kA jste to trochu (spíš pořádně) přehnal

V předchozích příspěvcích byly probrány různé aspekty použití pojistek a jističů, jeden však byl opomenut.

Použití pojistky zaručuje stejné podmínky odpojení poprvé jako po sté, což u mnoha jističů nelze říct - samozřejmě jen tehdy, pokud obsluha je správná a nepoužívají se opravované pojistky, nebo pojistky jiných hodnot. Z toho vyplývá výhoda použití jističů v bytové instalaci a všude tam, kde dochází k obsluze laiky.  

Každý případ použití jistících prvků je třeba posoudit individuálně.

"Reakční" čas pojistky je výrazně rychlejší než u jističe. Výhodné u jištění polovodičů. Rychlostí reakce pojistka omezí zkratový výkon prošlý do místa zkratu.

Pokusím se shrnout to, co tu už vesměs zaznělo:

[glow=red,2,300]Výhody pojistek:[/glow]
- vysoká zkratová odolnost
- jednoduchost a tím velká spolehlivost
- rychlost vypnutí zkratu (vypíná dřív, než dojde k nárustu zkr. proudu na max. hodnotu)
- s bodem předchozím souvisí další úžasná vlastnost pojistek - omezovací schopnost - jinými slovy za pojistkami se mi nemůže bjevit plný zkratový proud daný zkratovým obvodem před pojistkou
- možnost odebrání vložek při údržbě a tím zabránit neúmyslnému uvedení obvodu pod napětí - v průmyslu je to neocenitelné
- v neposlední řadě láce (nízká cena)

[glow=red,2,300]Nevýhody pojistek:[/glow]
- jedno použití
- nemožnost dálkového ovládání (vypnutí, zpětné nahození po poruše i po obyč. vypnutí)
- nemožnost nastavení vyp. charakteristik

U jističů je to vše naopak, proto jsou namístě pojistky a i jističe. A jsou situace, kde je jedno, zda dáte jistič nebo pojistku.

 (jednicka)

Odpověď na otázku tazatele by měla tudíž znít asi takto:
Nechte to na projektantovi.

Pokud jde o signalizaci vypálených nožových pojistek, tak to existuje.

Jak je to s tou rychlostí u běžných nožových pojistek, používaných pro jištění přívodních kabelů? Znám případ, kdy tvrdší zkrat vyhodil několik jističů, nevypálil 63 A pojistky, ale shodil nadřazený 100 A jistič. Zřejmě šlo o prudký proudový impulz, který pojistky ustály. Výhoda je, že nahození jističe zvládne každý, ale nožové pojistky by neměla vyměňovat osoba bez kvalifikace - což by znamenalo čekat několik hodin, než přijede odborník.

Pominu-li speciální pojistky pro jištění polovodičů, tak pojistky jsou dobré jako kombinace spolehlivého odpojovače a ochrany proti přetížení nebo větším zkratům.

Domnívám se, že pojistky jsou vhodnější než jističe u malého napětí, kde tečou větší proudy, např jištění akumulátoroven nebo 24V sítí kvůli menšímu úbytku napětí, možná i menší indukčnosti.

Quote from: Tomáš Jarovec on 01.06.2009, 23:12
... ale nožové pojistky by neměla vyměňovat osoba bez kvalifikace ...

Nesmí !  (!)

- Menší zkraty (řádově do 15x In) vypíná jistič rychleji. Kdo se pohybuje v terénu, dá mi za pravdu, že desítky kA jsou poměrně vzácné.
- Vypínací schopnost jističú malých amperáží (cca do 8A) je 100 kA. Tyto zkraty samozřejmě nevypíná, ale díky vlastní impedanci omezuje.
- Jističe mají omezující schopnost. Umožňují tzv. kaskádování (použitá nižší zkratová vypínací schopnost přiřazeného jističe, díky omezující schopnosti předřazeného jističe).
- Nevýhodou je vyšší ztrátový výkon (teplo), který je potřeba odvést, případně zaplatit.

To: Roman Závodný

Človíčku coto tady melete! Laskavě si přečtěte všechny příspěvky, a pak můžete argumentovat.  (wall)
Vaše tvrzení (jističe malých ampéráží cca do 8A je vypíncí schopnost 100kA)
Laskavě si přečtěte aspoň jeden katalog výrobců těchto jističů, a zjistíte, že vypínací schopnost těchto jističů, aniž by se poškodily je  10 kA!!! (norm)
Při těch 100 kA, se ten jistič vypaří.
(zle)

Quote from: Miroš Jan on 02.06.2009, 13:12

Při těch 100 kA, se ten jistič vypaří.
(zle)

Asi myslel motorové jističe (spouštěče)  8)

Jistič a spouštěč motorů je dost velkej rozdíl  >:(

To: Miroš Jan  

Pan Roman Závodný má v principu pravdu!! Jak už tady vícekrát zaznělo, jističe i pojistky omezují zkratový proud obvodem. Obvod, ve kterém může nastat 100kA zkrat (při 230V) má impedanci smyčky 0,0023ohm, přičtete-li k tomu impedanci jistícího prvku, což je pro 8A jistič LPN 0,0174ohm, už vám klesne možný zkratový proud na 11,7kA a to ještě jistič nic "neudělal", jen je v obvodu vložený jako další impedance. Samozřejmě toto snížení zkratového proudu není konečné, jistič svojí činností "zhášením" průběh zkratu ještě více omezí, má k tomuto účelu např. zhášecí komoru. Takže maximum zkratového proudu který vám takovýmto obvodem projde, bude třeba jen 8kA, ale v katalogu by si výrobce napsal že jistič spolehlivě vypíná 100kA. Jističe 63A omezí 10kA zkrat na cca 6kA, taky přes tento jistič neprochází 10kA. Ale v katalogu je vypínací schopnost 10kA, protože bez jistícího prvku by v tomto obvodu k 10kA zkratu došlo.

Samozřejmě těch 100kA je přehnaných a těžko se s nimi dá argumentovat, na takovéto parametry zkratového obvodu to snad ani nikdo nezkouší. Obecně platí, že čím nižší amperáž jističe, tím více daný přístroj omezuje zkratový proud a tím větší má vypínací schopnost a jističe malých ampéráží, spíše pod 2A, nemají problém s 20kA...30kA.

s pozdravem

petr j.

Miroš:
Závodný zas až tak úplně nekecá, ve starším katalogu OEZ jsou u jističů LSN odstupňované zkratové schopnosti a pro jističe do In<2A je to  20kA (obvyklé je 10kA) Ale těch 100 asi přepískl

Podle mého názoru je zbytečné řešit vypínání proudu 100 kA v distribuční síti nn, když max. zkratové proudy na hranici HDS se pohybují kolem 6kA.
Pokud se týká omezení zkrat. proudu, má z hlediska dimenzování význam pouze do  dosažení vrcholové hodnoty proudu. To dokáží jen některé speciální jističe, u nichž je tato vlastnost výslovně uvedena.

ad1
už jste si položili otázku jak je možné, že ten malý 4A spouštěč motoru vypne zkrat 100 kA? V katalozích výrobců je uvedeno Icu >100kA (!).
Jedná se o zjednodušení, které má být chápáno tak, že díky vnitřní impedanci těchto přístrojů se v obvodu nevyskytne zkratový proud vyšší než je skutečná vypínací schopnost těchto přístrojů.
Proč se uvádí jen u spouštěčů a ne u jističů nevim.
ad2
nezaměňujte vnitřní ipmedanci výše popsanou s omezující schopností jističů, ta spočívá v něčem jiném. (ne v jejich nečinnosti, ale naopak)

Základem jističe je elektromagnetická spoušť, v motorovém spouštěči je bimetal ovinutý odporovým drátem - z toho vyplývají velice rozdílné vlastnosti při reakci na zkrat. Proto nelze tyto prvky vzájemně zaměňovat!

Mě by zajímala vypínací schopnost běžné přístrojové pojistky za skleněné trubičky. Některé jsou vyplněny pískem ,obvykle ne.

Zkratový proud u trfostanic je tak velký,že běžné měřáky na revize ho nezvládají měřit. Vypočítám ho z Ek transformátoru ,tak pří 5% je ustálený zkratový proud 20x vyšší než je jmenovitý výkon trafa. Nárazová hodnota zkratového proudu je o dost vyšší zejména tam,kde je kompenzace jaloviny a ještě o dost vyšší tam,kde velká FVE s elektronickými střídači. Tam bych nedoporučil jističe bez předřazené pojistky.

Když vás to zajímá, musíte si najít v katalogu konkrétní pojistku.
Může to být od 100A klasika sklo, přes 1kA lepší sklo po AC  100kA u top keramiky s  pískem.

Trošku jste zde zamíchal kartami.....

Vypínací charakteristiky pojistek jsou v datashedech a v katalozích.
Na příklad válcová pojistka 10 x 38 ( používá se pro FV)
je na napětí 1000 V a až do 15 A má vypínací schopnost
33 kA DC.
Zapískované FF  10 x 38 velmi rychlé mají vypínací schopnost 100 kA
Ale obyčejná trubičková pojistka 5x20, na příklad 6F520 má jen 1500 A

Zkratové proudy u transformátorů, jejich výpočty a měření
je ale úplně jiné téma. Obvykle to vyžaduje analýzu obloukových výbojů.
V běžné praxi vystačíme s názvoslovím podle ČSN 60947-2 a se Sichrem.

Velmi dobré je také použití průvodce Schneider, Koordinace jisticích prvků

Quote from: Miroslav Zuna on 01.05.2018, 11:23

Zkratový proud u trfostanic je tak velký,že běžné měřáky na revize ho nezvládají měřit.

Běžné měřící přístroje, které používají revizní technici, mají rozsah pro měření impedance 0,01 ohmů a zkratový proud do 40 kA.
Zkratový proud u trafa 1600 kVA je obvykle 35 kA na sběrnách.

Měřit hodnoty impedance pod 0,1 ohmů a zkratové proudy nad 10 kA vyžaduje
dobré měřící přístroje a také zkušeností.

Quote from: Jan Bocek on 01.05.2018, 18:06
Běžné měřící přístroje, které používají revizní technici, mají rozsah pro měření impedance 0,01 ohmů a zkratový proud do 40 kA.
Zkratový proud u trafa 1600 kVA je obvykle 35 kA na sběrnách.

Měřit hodnoty impedance pod 0,1 ohmů a zkratové proudy nad 10 kA vyžaduje
dobré měřící přístroje a také zkušeností.

Dovolím si poupravit, běžné revizní MP mají jmenovitý rozsah od cca.0,1ohm, ty novější dokonce od 0,2.
Pro bytové instalace většinou v pohodě, nicméně občas vidím v revizi, že s takovým MP nějaký bambula vlezl na šíny.....
Tj. taková revize je v rámci obchodních vztahů podvodná.

Quote from: Milan Hudec on 01.05.2018, 19:06
Dovolím si poupravit, běžné revizní MP mají jmenovitý rozsah od cca.0,1ohm, ty novější dokonce od 0,2.
Pro bytové instalace většinou v pohodě, nicméně občas vidím v revizi, že s takovým MP nějaký bambula vlezl na šíny.....
Tj. taková revize je v rámci obchodních vztahů podvodná.

Plný souhlas, MP pro kontroly a revize bytečků a domečků jsou v jiné kategorií než pro rozvodny a průmysl.

téma: Kde je lepší použít pojistky a kde jistič?

Toto téma je jemná šachová hra. Každý prvek má své opodstatnění a v určité situaci své nezastupitelné místo. Pro správný návrh je třeba mít hodně informací, které je nutno roztřídit a pak navrhnout optimální obvod. Je to téma na seminář. Při špatném návrhu se hodně naběháme anebo při prvním zkratu je to MAT.