Diskuse2 Elektrika.cz

Proudový chránič lze použít buď k zajištění automatického odpojení v případě poruchy, pak stačí I_Dn=500mA, nebo k zajištění doplňkové ochrany pak musí být I_Dn<=30mA.

Dle mého názoru, tuto otázku obecně neřeší (a ani nemůže) žádná ČSN a způsob použití proudového chrániče by měl být určen projektantem a zapsán v Technické zprávě projektové dokumentace. Pokud se v ní uvádí například toto:

Doplňková ochrana: doplňující ochranné pospojování, proudovými chrániči

je tím funkce pr.ch. jednoznačně určena a revizní technik musí provést měření impedance ochranné smyčky L - PE, které musí vyhovět předřazenému nadproudovému jistícímu prvku, resp. vypnutí ve stanoveném čase.

Nebo může R.T. i v tomto případě považovat pr.chr. i za ochranu základní ve smyslu aut.odp. od zdroje i když to v technické zprávě není uvedeno?

---

Podbobná "horká" ;) témata se zde již probírala mnohokrát, ale nikdy ne v duchu této otázky. Velmi prosím Vážené diskutují o neodbíhání od tématu a děkuji za každý názor.

P.S. vysvětlení tématu
Řeším koupi přístroje pro revize 8) a je tu sice úžasný ověřený EUROTEST 64557 s mnoha funkcemi měření, ale zase nová řada EUROTESTů nabízí právě měření imp.ochr.sm. bez vybavení proudového chrániče, tedy nechci být hnidopich ale zvažuji přístupy ;)

#112#

Téma měření impedance za chráničem tady už bylo mnohokrát rozebráno. Pokud se nepoužije nějaká metoda na ošálení chrániče / např. přesycení jádra, proklemování, atd... / aby se mohly použít velké měřicí proudy, je takové měření pouze orientační, protože se musí používat proud do 50% Idelta. U 30mA je to pod 15mA. Takto změřená smyčka je pouze nějaká málo přesná hodnota, která nemá valný význam. Pokud měříte vypínací hodnoty chrániče bez jeho vybavení na každém vývodu, tak při změně spojitosti takového obvodu, což je pro nás vlastně smyčka, dojde ke změně vypínacího napětí chrániče, protože se do serie zapojil nějaký přechodový odpor. Z tohoto zjištění už se dá usuzovat na závadu ve spojích.

Kolego Jindro, já to vidím takto.

V prvé řadě si myslím, že je rozdíl mezi ochranou živých a neživých částí el. Instalace. Ochrana živých částí musí vždy mít základní ochranu před dotykem,
(ochrana izolací, přepážky, kryty, poloha).


Při ochraně neživých částí, norma ČSN 33 2000-4-41, ed.2, srpen 2007, používá pojem ochrana normální a doplněná, a to dle umístění elektrického zařízení v prostorách normálních, nebezpečných, a zvlášť nebezpečných.
Takže když je v nějaké části instalace, určená ochrana normální pro neživé části el. Zařízení, a to automatickým odpojením v případě poruchy, je to třeba pojistka, nebo jistič, nebo chráničojistič. V tomto případě je měření impedance ochranné smyčky povinností RT elektro.
Pokud je ale v určité části el. Instalace určená ochrana normální a doplněná, a je to třeba chráničojistič, impedanční smyčku neměřím, (L - PE). Změřím si pouze L - N, a dále ověřím spojitost vodiče PE třeba v zásuvce a sběrnici PE v rozvodnici. Samozřejmě si FI změřím.
Takže RT nemusí provést měření impedanční smyčky mezi L a PE.

Quote from: Rozmahel Vladimír on 09.08.2009, 11:39
Téma měření impedance za chráničem tady už bylo mnohokrát rozebráno. Pokud se nepoužije nějaká metoda na ošálení chrániče / např. přesycení jádra, proklemování, atd... / aby se mohly použít velké měřicí proudy, je takové měření pouze orientační, protože se musí používat proud do 50% Idelta. U 30mA je to pod 15mA. Takto změřená smyčka je pouze nějaká málo přesná hodnota, která nemá valný význam.

Ano souhlasím. Právě u nové řady EUROTESTů (XA,AT,XE,EASY) je uváděno toto:

Měření impedance ochrané smyčky v obvodech chráněných jističem nebo proudovým chráničem s funkcí "trip-lock" (bez vybavení).
Oba typy měření dávají přesné i opakovatelně stejné výsledky v širokém rozmezí napětí 30 - 265V.

Ale to je od tématu.

Quote from: Miroš Jan on 09.08.2009, 11:50
1. Když je v nějaké části instalace, určená ochrana normální pro neživé části el. Zařízení, a to automatickým odpojením v případě poruchy, je to třeba pojistka, nebo jistič, nebo chráničojistič. V tomto případě je měření impedance ochranné smyčky povinností RT elektro.
2. Pokud je ale v určité části el. Instalace určená ochrana normální a doplněná, a je to třeba chráničojistič, impedanční smyčku neměřím, (L - PE). Změřím si pouze L - N, a dále ověřím spojitost vodiče PE třeba v zásuvce a sběrnici PE v rozvodnici.
Takže RT nemusí provést měření impedanční smyčky mezi L a PE.

Aha, chápu jinak:
1. automatické odpojení od zdroje - jistič, pojistka: Z_s měřit
2. automatické odpojení od zdroje - jistič+chránič: Z_s neměřit (zbytečné)
3. automatické odpojení od zdroje + doplňková ochrana - jistič + chránič: Z_s měřit a musí vyhovět jističi.


To jsme právě u toho: Když je chránič označen za doplňkovou ochranu v projektu, tak ho mohu nebo nemůžu brát jako základní ochranu aut. odp. od zdroje?? Můj selský rozum mi říká, že chránič může být být buď jedno nebo druhé. Nebo jsem moc přísný?  ??


Je mi jasné že technicky vzato je Z_s v okruhu za proudovým chráničem zbytečné měřit vždy, protože vždy bude vyhovující, ale pak se ptám proč výrobci tuto funkci do svých měřících přístrojů dávájí? Pro srandu králíkům?  ;)

---

Prosím držme se jen měření impedance ochranné smyčky. Spojitost a měření chráničů sem nepatří.

Je třeba používat názvosloví dle ČSN 33 2000-4-41, ed.2. Zde se dozvíte (čl. 411.1, 411.2), že základní ochranou se nyní (bohužel) rozumí ochrana před dotykem živých částí, jako jedna zesoučástí automatického odpojení od zdroje.

Quote from: Lubomír Jindra on 09.08.2009, 14:44
...Ano souhlasím. Právě u nové řady EUROTESTů (XA,AT,XE,EASY) je uváděno toto:...

Pokud si všimnete technických údajů např. u Eurotestů, tak u smyčky se udává hodnota " přesnost ". Správně by mělo být uvedeno pracovní chyba nebo jmenovitá chyba. Nejlepší údaj pro tento případ je " jmenovitý rozsah ".
Tyto údaje mě chybí u smyčky s nevybavením, přičemž měřicí proud je nutně zlomkový. Pokud např. porovnáte přesnost udávanou dovozcem u jiného přístroje, který to umí, zjistíte, že je zhoršena. Jmenovitý rozsah u smyčky s nevybavení tedy potom začíná někde od 0,5 Ohmu.

Quote from: Rozmahel Vladimír on 09.08.2009, 15:42
Pokud si všimnete technických údajů např. u Eurotestů....

Pravda a škoda, že tyto a jiné údaje člověk z výrobců/prodejců jen tak nevyrazí.

Quote from: Milan Illek on 09.08.2009, 15:06
Je třeba používat názvosloví dle ČSN 33 2000-4-41, ed.2. Zde se dozvíte (čl. 411.1, 411.2), že základní ochranou se nyní (bohužel) rozumí ochrana před dotykem živých částí, jako jedna zesoučástí automatického odpojení od zdroje.

Děkuji za upozornění  (jednicka), úvodní otázku jsem položil špatně  (zle) měla znít:

Kdy slouží proudový chránič jako ochranné opatření automatické odpojení od zdroje a kdy jako doplňková ochrana?

Pokud ovšem neslouží za splnění podmínky I_Dn<=30mA k obému najednou? ? ?
V tom případě by se dalo skutečně říci, že měření Z_s PE-L je v obvodu vybaveném jakýmkoli proudovým chráničem zbytečné. Následně by se pak dalo dedukovat, že výrobci kteří touto funkcí (měření Z_s L-PE bez vybavení chrániče, EUROTEST označuje jako "trip-lock") vybavují novou generaci přístrojů to dělají prostě jen proto, že se tím zjednoduší měření, protože takové měření lze pak považovat i za prověření spojitosti PE.

Chránič 30mA je možno vždy považovat za obojí. Chrániče s vyššími Idn pak jsou vždy samočinné odpojení. Je rozdíl v síti TN, zde i jistič může být v roli nejen jištění před nadproudem, ale i v roli sam.odpojení, chránič ale bude asi rychlejší. V síti TT pak jističi vždy zbývá pouze role jištění proti přetížení, chránič má vždy roli sam.odpojení, popř. i doplňkovou / pouze 30mA /.

Quote from: Rozmahel Vladimír on 09.08.2009, 17:05
Chránič 30mA je možno vždy považovat za obojí. Chrániče s vyššími Idn pak jsou vždy samočinné odpojení. Je rozdíl v síti TN, zde i jistič může být v roli nejen jištění před nadproudem, ale i v roli sam.odpojení, chránič ale bude asi rychlejší. V síti TT pak jističi vždy zbývá pouze role jištění proti přetížení, chránič má vždy roli sam.odpojení, popř. i doplňkovou / pouze 30mA /.

Děkuji, je to logické.  :)

Jinak přesnosti měř. Z_s u EUROTESTu AT jsou uváděny skutečně dvě: klasická metoda 6,5A 10ms je přesnost +-5% MH +5D (což jsou setiny Ohmu) a druhá bez vybavení chrániče +-5% +10D (desetina Ohmu) Což je dostačující, pokud výrobce nelže  ::)

Ono to s tím výrobcem není až tak košer. Měl by uvádět pracovní chybu, která je vžy větší než je udávaná přesnost dosažená v laboratorních podmínkách. Pokud bychom zkusmo dosadili udávanou přesnost jako pracovní chybu, onen rozdíl v 5digitů udělá jmenovitý rozsah 0,2 Ohmů nebo 0,4 Ohmů. Skutečnost bude ale horší.