Diskuse2 Elektrika.cz

Jak v dobách plastových van řešit její uzemění. A nebo to již není potřeba a vše řeší koupelnový proudový chránič?

A kam byste to uzemění chtěl připojit.Na ten plast? Ne?!
Vy dnes dokonce nemusíte ani smaltovou vanu, jeli izolovaně uložena.

TO: Macíček > k pospojování v koupelnách zde proběhlo několik diskusí, které to řeší vyčerpávajícím způsobem, doporučím zejména přísp. p.Beláně.

Já při rekonstrukci koupelny vždy zatahuji pospojovací vodič do místa vany, protože nikdy nevím dopředu jaká vana tam přijde, nebo jestli se v budoucnu nevymění. Pokud se osadí vana z plastu, na které není co pospojit, zůstane vodič nepřipojen, ale i plastové vany mívají kovový podstavec, takže vodič s ním spojím. Rozhodně tím nic nezkazím.

Vanu tedy uzemňovat netřeba, když tedy spadne do izolované vany s vodou el.spotřebič, nic se nestane? Zkusím se ještě podívat do dalších relevantních diskuzí.

Otázka bude zapojený nebo ne? Pokud v ní bude tchýně je vystaráno.

Pochopitelně pokud se stane to co popisujete, že elektrický spotřebič spadne do vany a vy se budete náhodou koupat, tak vás to zabije.

Pokud v koupelně máte zásuvku, tak u ní musí být umístěn výstražný štítek, který vám vše napoví.

To: Brejcha
Pro pořádek..
Platná norma už výstražný štítek nevyžaduje! Já jej požaduji pouze u starých instalací, podle staré normy.

To: Brejcha.
Nevím co je na tom pochopitelného, zkuste mi to nějak vysvětlit.
:-).
Napadá mě odpověď, kterou bych si na tuto otázku dal já..... hahaha.  Ne pane Brejcha zkoušet to nebudu, ani kdybych tu plastovou vanu měl.

Cituji:"...Pochopitelně pokud se stane to co popisujete, že elektrický spotřebič spadne do vany a vy se budete náhodou koupat, tak vás to zabije.
Pokud v koupelně máte zásuvku, tak u ní musí být umístěn výstražný štítek, který vám vše..."

Já má strach, že když budu mít vanu uzemněnou a spadne mi tam zapnutý spotřebič, že mě to může zabít taky. Naše vana je totiž smaltovaná a nevím, jak je vodivý "přechod" mezi vodou a kovovou částí vany. A nezkoumal jsem vodivost vody s pěnou.

Udělat něco úplně blbuvzdorným nejde, protože blbci jsou strašně vynalézaví!!


8)

No a dalo by se to s tou vanou nějak elektricky řešit? Myslel jsem že kdyby se uzemnil např.kovový odtok, tak by proudový chránič vypnul, nebo ne? Jsem amatér, takže mne nebijte :) ..a s tchyní si zatím rozumím:grin:

To: Martin Macíček
V principu samozřejmě ano. Otázkou je, jestli voda má takový odpor, aby mohla k odtoku, který má malou plochu, přivést proud, který stačí na vypnutí chrániče. Podle mne snad ano. Také jsem amatér.

To P. Rotrekl:
Noo a nejste náhodou revizní technik?

To: Michal
Proč se ptáte ?

To: P. Rotrekl
No znám dva Rotrekly, Čápa a Pařeze...tak jestli nejste Pařez....

TO: Macíček > to že si někdo hodí do vany zapnutý spotřebič je asi opravdu málo pravděpodobné. Ale pokusím se rozvinout Vaší úvahu o izolovanosti vany a o vybavení chrániče. Bude-li ta vana opravdu dokonale izolovaná a vhodíte-li do ní předmět tř.II začne se průchodem proudu akorát voda vařit. Dejte pozor na opaření horkou vodou!  Vhodíte-li předmět tř.I. dojde přes vodivou vodu ke spojení s PE a chránič vybaví.   Bude-li vana alespoň trochu spojená s vodičem PE dojde k okamžitému vybavení chrániče ať tam hodíte předmět tř.I nebo II.  Přeji příjemnou koupel bez přítomnosti elektrických spotřebičů ve Vašem bezprostředním okolí.

Panove, ja vazne nevim. Neprehani nekteri z vas az prilis ? Cely zivot jsem se ucil, ze elektrina jde vzdy cestou nejmensiho odporu a tady se najednou dovim, ze ta svine elektrika vyleze z fenu, projde vasim telem dlouhou drahou pres srdce a pokud se v plastove vane neuzavre pres uzemneni vany, jeste se poslusne vrati do nuloveho vodice fenu namisto toho aby sla uvnitr fenu nejkratsi trasou a poslusne vyrazila jistic... Zahada...

Mam dojem ze nekteri z vas to s predstavou o vodivosti H2O prehaneji. Dovidame se o nutnosti pospojovat vytokove baterie na plastovych rozvodech a podobne nesmysly. Pokud si pamatuji, tak kdysi Chirana v montaznim manualu k dentalnim soupravam povazovala za dostatecne oddeleni a ochranu proti zavleceni ciziho napeti pres vodovodni rozvod 1 metr plastove hadice 3/4"... A to slo prosim pekne o zdravotni techniku v primem kontaktu s telem pacienta...  :zz:

To: Martin Novák
Žijete ještě ?

Pánové nezdá se mi vhodné pokračovat v sekci "Amatéři laici" v podobných úvahách o tom co to udělá nebo neudělá.
Docela mě mrzí, že jsem svým dílem přispěl k rozpoutání této polemiky.
Na tuto věc sice mám souhlasný názor jako p. Karvánek nebo Novák.
Ale nikdy bych to nezkoušel, pud sebezáchovy mám silnější než důvěru k fyzikálním zákonům :-).
Doporučoval bych toto téma dále nerozvíjet, nebo přinejmenším přesunout do sekce "Oblast řešení teoretických úvah".

TO: Moravec > myslíte, že "příklady táhnou" ?  Doufám, že laskaví čtenáři jsou jen laiky v oboru elektro, ale jnak jsou po duševní stránce zdrávi.

Snad ano, vzpomněl jsem si na Hrušinského v obecné škole
:-).

Pane Karvánku díky .

To Rotrekl: Ziju, dodrzuji normy a nespochybnuji je i kdyz mne zivot naucil ze normy jdou casto az nekolikanasobne za ramec nutnosti. K elektrice mam respekt ale nedemonizuji ji protoze znam zakony fyziky. A tak nebudu nekomu kdo ma v baraku celoplastovy rozvod vody vnucovat uzemnovaci drat na baterii kvuli ochrannemu pospojovani a klidne se po takovou revizi podepisu...


To P. Moravec

Jasne, probirat to radsi nebudeme, nebo to jeste nekdo zacne zkouset a muj pud sebazachovy mi taky nedovoluje delat podobne pokusy na vlastnem tele. Mam ale par zazitku, ktere mi rikaji ze to s tym nebezpecim nebude zase tak zhavy...

Pred asi 20 lety, kdyz jeste nebyli rychlovarne konvice jsem v jedne firme zhabal tenkrat podle mne "zivotu nebezpecny" varic na kavu. Tvoril ho plastovy hrnicek o objemu asi 3dl postaveny na misce z kvetinace. Uvnitr v hrnicku byly dva plechy ve tvaru L prisroubovane cca 1cm od sebe. Na jeden sla samozrejme faze, na druhy nulak... K memu tehdejsimu prekvapeni to nevyhodilo pojistky ale cca za minutu a pul privedlo vodu k varu. Zvedavost mi tehdy nedala a chtel jsem vedet co by se stalo kdyby nekdo ponoril prst do vody. Neponoril jsem radsi prst ale merici hrot ampermetru pricemz druhy pol ampermetru sel na PEN. Dostkrat jsem musel jit s rozsahem dolu, nez se rucka pohla z mista. Proud byl nejakych 15mA - natvrdo proti PEN. Pak jsem se odvazil i prstem a nic - jen lehke brneni...

Pri 250V mi pro bezpecny proud do 10mA vychazi omezovaci odpor neco pres 25 kohm. Voda ma mernou vodivost v radu desitek az stovek kiloohmu na metr. To znamena ze metr vody v potrubi prurezu 1" ma odpor v radu stovek megaohmu... Vysledek si soudny clovek odvodi sam...

Jiste, sahnout na probijejici pracku nebo fen z vany je s pravdepodobnosti blizkou jistote poukazka na krchov, pokud neni v instalaci proudovy chranic. Ale osobne si myslim, ze historky s vrazdicim fenem ve vane jsou spise z kategorie Hollywoodskych filmovych legend nezavislych na zakonech fyziky...

TO: Novák > i můj příspěvek vychází též z osobní zkušenosti, ty rychlovarné přímotopné vařiče také znám, ale co víc před cca 15 lety se podařilo manželce zakoupit v prodejně s kojeneckýma potřebama na stejném principu pracující ohřívačku kojeneckých lahví. Zkušenost jsem s tím udělal úplně stejnou jako vy, pokud člověk za provozu skoušel rukou teplotu ohřívané lahve bylo od kouřící a zkondenzované páry cítit lehké mravenčení. Jinak si ale myslím, že je dobře že takovéto výrobky se už poslední dobou těžko shánějí  !

To: Novák
Neodporujte si.
Pokud píšete, že voda má odpor řádově 100 kiloohmu na metr tj. 1 kiloohm na 1 cm, což je současně vzdálenost elektrod ve vašem vařiči vody, tak si myslím, že při fázovém napětí byste tu vodu rozhodně neuvařil za 1 a půl minuty.

Sledoval jsem jednou jeden americký dokument, kde v plastové vaně testovali s figurínou, která měla odpor lidského těla a elektrody místo srdečního svalu se zapojeným měřením v mA. Do vany házeli různé zapnuté spotřebiče (fen, žehličku, rádio), nejmenší proud v srdečním svalu byl 4mA. V koupelně májí být zásuvky přes proudový chránič.

To Vaněk: Pokud to nebyl překlep, tak by mě spíše zajímal maximální naměřený proud

Pořad se jmenuje Bořiči mýtů a běží na Discovery chanel, v současné době je již opakován. Tento díl byl již dávno, takže si nepamatuji naměřené proudy, ale pamatuji si, že byly vyhodnoceny jako spolehlivě smrtelné. U tohoto pořadu je bohužel zvykem, že jeho tvůrci se až nesmyslně snaží dodržet některé podmínky pokusu, jiné jim však zcela unikají. V tomto případě nevěnovali vodivosti vody a její tvrdosti pozornost, jakou by si tyto vlastnosti v pokusu zasloužily.

To Rotrekl
Fyzika skutečně funguje a není třeba zpochybňovat její zákony.
Elektrický odpor vody je opravdu velmi vysoký (asi tak jak uvádí p. Novák).
Dokonce voda destilovaná se dá nazvat izolantem.
Její vodivost v podstatě vychází z obsahu solí, znečistění a nechci se vrhat do chemie.
Ovšem to nevyvrací ohřev vody v uváděných ohřívačích. (viz. 3f destilační přístroje)
Vy jste si neuvědomil že desky (elektrody) mají větší povrch než je 1'' uváděný p Novákem.
Odpor je přímo úměrný délce vodiče a nepřímo úměrný jeho průřezu.
A proto je vana tak nebezpečná jelikož průřezem je v podstatě celý povrch ponořené části těla.

To: Petr Moravec
Teď nevím, jestli jste ten příspěvek chtěl skutečně adresovat mě.

to all:

- uvedeny 1" byl pouzit az v zaveru kdyz jsem psal proc ani pri revizich netrvam na pospojeni vytokovych baterii na plastovych rozvodech vody a jeste se pod to klidne podepisu. Dneska, kdyz se voda vede v plasu v baraku i v zemnich rozvodech je proste blbost povazovat rozvod vody za uzemneny nebo uzemnitelny...

- elektrody na varici byli mozna bliz, mozna to bylo jen pul cm, je to skoro 20 let a prislusny "varic" davno odpociva v pokoji na dne skladky (archeologove se mozna za 200 let budou divit)  ;)  Navic je to i zalezitosti rozmeru elektrod nejen vzdalenosti jak uz napsal p.Moravec

- Jak jsem hledal v historii diskuse, kdyzi se tu resil podobny problem s prutokovym ohrivacem vody typu "elektrody ve vode". Tam se taky nakonec ukazalo, ze tech par cm. vody v trubce izoluje dostatecne

- jo, Borice mytu znam ale bohuzel tento dil jsem nevidel. Podle mne ale u nebezpeci fenu ve vane velice zalezi na tom, zda je vana kovova, smaltovana nebo plastova a na konfiguraci pokusu. Kazdopadne, naprosty souhlas, na rozvody v koupelne patri chranic bezpodminecne. Daval jsem ho tam jeste v obdobi, kdy to norma nevyzadovala...

- preju hezky den panove, jdu hledat Borice mytu na DC++ a trochu u toho taky pracovat. Bernak ceka na penizky   :( :mad:

V iných diskuziach sa už veľa napísalo ako riešiť prípady, keď je potrebné dorobiť 3žily pre TN-S, alebo pospájanie, ale keď je už všetko omietnuté a pod. Tak osobne ja to riešim ako vyššie uviedol p.Karvánek, k vani ho priviesť už aj keby len ako rezervu na iné časy. Obklady a dlaždice v budúcnosti keby to pospajanie aj bolo aktuálne, už nik nebude rozbíjať.

To Novák :

Na popsanou "rychlovarnou konvici" jsem už také několikrát narazil, mezi montéry se tomu říkalo TURBO. Pro upřesnění doplním, že ty elektrody se vyráběly z příborových nožů s plastovým držadlem. Rychlost ohřevu závisela na vodivosti vody, když to šlo moc pomalu, elektrody se přihnuly k sobě, když už to vyhazovalo jistič, elektrody se odehly.

Kromě toho si také ještě vzpomínám na super mikrovlnku na ohřívání párků. Postup byl takovýto :

Na párku se okrojily konce, k nim se připlácly elektrody vyrobené z víček od piva. Jako kontaktní vazelína se použila hořčice. Na elektrody se připojilo napětí, buď přímo 230V nebo 400V nebo přes svářečku, podle párků. Ohřev trval tak 20 - 30 sec.  Kraje se musely odříznout.

Uvádím to jen jako důkaz vynalézavosti zdejších lidí, doufám, že to nikdo nezačne doma zkoušet

To Doležal:
Ano ten pořad na Discovery se jmenoval "Bořiči mýtů" a měl ověřit, zda člověk v napuštěné plastové vaně přežije pád připojeného spotřebiče v síti do vody.
Dle lékaře, proud 7mA a více spolehlivě zastaví srdeční sval. Při proudu 4mA přes tělo nastávají křeče, člověk se sám z vany nedostane. Vodivost vody lze ovlivnit pěnou do koupele - menší vodivost, nebo minerální sůl - větší vodivost. Nejúčinější byla žehlička, proud přes srdeční sval byl 25mA, nejlépe vyšel fen se zabudovanou ochranou proti pádu do vody - 0mA. Když do vody nasypali celý pytlík minerální soly, proud tělem byl okolo 1A.

Když se vrátím k otázce, možná, že by stálo za úvahu u plastových van připojovat do systému PE kovový kroužek výpusti z vany, technicky zatím nevím jak. Kroužek by připojil vodu na PE. To jako opatření proti pádu dvouvodičově připojeného spotřebiče tř.II, kdy poruchový proud přes chránič s izolovanou vodou nemusí dosáhnout vybavovacích hodnot.Co vy na to?

Dík za informaci, pokud uhlídám reprízu, podívám se. Když ponecháme stranou vypnutí zkratem nebo chráničem, chci vidět, jak ta figurína ležela či seděla a čeho se dotýkala, když přes ní tekl 1A, byť byla obklopena solenou super vodivou vodou.

Podle televizního programu bude tento díl opakován v úterý 28.2. v 19. hodin. Ale ne vždy se na to dá spolehnout, takže nejspolehlivější bude dívat se každý den.

k vodivosti vody: destilovaná voda je nevodivá! Dešťová voda pokud se neznečistí se blíží destilované. Pokud ale "pohltí" třeba jen nějaký plyn např. oxid siřičitý, proběhne jednoduchá chemická reakce a stává se z ní kyselina a ta je již vodivá. Pokud se ve vodě rozpustí nějaká látka, stává se z vody "elektrolyt" a ten je vodivý. Takže jákákoliv hodnota o vodivosti je údaj, který se za jiných podmínek bude výrazně lišit!

k pospojování vany: voda z vodovodu má alespoň nějakou vodivost a přechodový odpor kůže se při namočení snižuje. Kovová vaná bude pravděpodobně mít nějaký "svod" na zem! Takže může nastat situace, že kohoutek, bojler nebo cokoliv, čeho se můžeme dotknout současně s vanou nebo vodou může mít nějaký potenciál proti zemi. Vana a ostatní kovové předměty se spojují právě proto, aby byly na stejném potenciálu. Nepředpokládám, že by hlavním důvodem pro ochranné pospojování byla ochrana před upadnutím spotřebiče do vany! Naopak každý uživatel přístroje by měl mít alespoň základní IQ a v "kvalitním" návodu by se měl dočíst co se má, nemá a co se nesmí!

a úkol pro majitele plastové vany: zajímavé by bylo napustit vanu vodou, přidat trochu koupelové soli, do vany ponořit "velkoplošnou" elektrodu (např. kus alobalu s plochou alespoň 1m čtvereční) a změřit izolační stav mezi elektrodou a vodičem PE.

Jen doufám, že se toho "nechytí" nějaký autor norem a neprosadí to do nové normy jako povinnou zkoušku.

:zz:

Diskuze mě velmi pobavila a proto navrhuji zakotvit do norem povinnost uzemnit plastovou vanu vodičem ze světlovodného kabelu se skleněnými vlákny !

Není to dlouho, co jsem se vyskytl v zatopeném skladu potravin. Tání sněhu a déšť vytvořil 15 cm potopu. Vysokozdvižný vozík byl připojen přes 3 násobnou kulatou rozbočku k dobíječce baterie, která byla 2 dny již pod vodou /rozbočka/. Jištění zásuvky IJV 10A. K vybavení jističe nedošlo, přestože byla voda velmi znečištěná organickými látkami. Je to jenom postřeh, který opět upřednostňuje použití FI i tam, kde to není normou vyžadováno.

Pánové já tedy nevím, ale když lezu do vany tak nepoužívám el.přístroje......:zz:
Vy ano..?
Jo a plastová vany se uzemnit musí.
Viz.elektrostatický náboj.
Může zapříčinit leknutí..uklouznutí a pád.

To by jste se divil, My jsme si takhle zavlíkli cizí potenciál na vaničku, protože rozvoďáci měli špatně zeměnou soustavu

Pokud nadále, po výše uvedené diskuzi, trváte na uzemnění plastové vany, tak nejlépe silonovou strunou, původně určenou pro travní sekačky. Osvědčilo se to.

Ak sa už nájde taký inteligent čo sa kúpe a používa pri tom el. spotrebiče, zabije ho to práve vtedy, keď je vaňa pospojovaná. Keď bude uložená izolovane a bude mať to šťastie že bude mať aj fungujúci prúdový chránič,asi to prežije. Dôrazne odporúčam neskúšať to!!
To pospojovanie nás chráni nie pred el. spotrebičmi spadnutými do vane, ale pred privlečením cudzých potenciálov odinakiaľ ( zvenčí).

Opět na TV Discovery v úterý, 18.4.2006 19:00  elspotřebič do vody ve vaně.

Vany se nepospojují z důvodu ochrany před fénem vhozeným do vody.Ale před vyloučením vzniku rozdílu napětí mezi vodivými částmi v koupelně.Vhozený fén v kovové a pospojené vaně bude podstatně nebezpečnější než v plastové.