Diskuse2 Elektrika.cz

<p>Nedávno jsem se zajímal jak nejlépe zvýšit ochranu u stacionární míchačky. Dal jsem na radu ... Beláně a obstaral si starší staveništní rozvaděč. Ale - po nahlédnutí dovnitř bylo na první pohled jasné, že ho někdo &quot;upravoval&quot;. Proto bych chtěl poprosit vás odborníky, zda zapojení podle mnou namalovaného schématu je správné?</p>

Pane kolego, nějak tu nevidím zmíněné schéma, tak je těžké cokoliv posuzovat.
J.S.

Omlouvám se, pokusím se přidat ten obrázek.

Pokud je čtyřvodičový přívod Cu10 nebo více, nebo Al16 nebo více, je to v pořádku. V opačném případě je potřeba vodič PE přizemnit. Alespoň já tak chápu ustanovení norem.  
Z hlediska užívání by ještě možná bylo dobré zvážit, zda by se nevyplatilo dát samostatný jistič na jednofázovou zásuvku. A také nahradit čtyřpólovou třífázovou zásuvku za pětipólovou, aby bylo možno připojit i spotřebiče vyžadující připojený vodič N.
Kdyby vám šlo jen o tu míchačku, a pokud ta nemá ovládací prvky napájené fázovým napětím, může zůstat čtyřpólová zásuvka, jednofázovou můžete zrušit, a vodič PEN v přívodním kabelu můžete od začátku prohlásit za PE. Nemusel byste pak mít min. průřez kabelu ani uzemnění. To v případě, pokud není vzdálenost míchačky od posledního uzemnění velká.
Chcete-li mít ve všem jistotu, bylo by možná lepší na místo přivést projektanta elektro, a na místě se zeptat.

Poznámka:
Pokud je přívod k rozvaděči proveden jako pohyblivý (což ale určitě je  přívod k míchačce) vztahuje se na obě vedení § 3525 ČSN 34 0350/64. Bez samostatné ochranné žíly smějí být pohyblivé přívody připojeny jen k elektrickým předmětům třídy II nebo III. Pohyblivý přívod k rozvaděči i míchačce tedy musí mít samostatnou ochrannou žílu (nikoliv PEN) a je nutno použít pohyblivý přívod pětižilový bez ohledu na průřez žil.

to Langhammer:Pane kolego nenechte se zmást nepochopením norem.Při dostatečném průřezu čtyřvodičového kabelu (Cu 10mm)lze takto zapojený rozvaděč provozovat.Jen bych jak tady bylo zmíněno řešil jištění 1f zásuvky samostatným jističem.Kdyby jste k té míchačce vedl kabel 5C tak by mě zajímalo kde by jste tu žílu N ukončil.Pokud nepotřebuji u míchačky N vodič pro ovládání stačí přívod 4x.Ještě bych podotknul ,že jištění přívodu nesmí být větší než jmenovitý proud předřazeného chrániče neboť jak se dívám je bez zkratové spouště.

To:Mrva
Vámi zmiňovaný § 3525 se tady asi neuplatní, vodič PEN sice není samostatná ochranná žíla, avšak zcela určitě je to "taky" ochranná žíla.

 

Na všechny pohyblivé přívody připojované na zásuvky musí být samostatný vodič PE nebo dva vodiče PE a N. Nelze používat pohyblivý vodič PEN, a to bez ohledu na dimenzi. Vodič PEN 10mm2 lze použít jen u pevných instalací.

 

 pokud je ten obrázek a zapojení dlílem elektrikáře  , už bych si od něj nedal ani nahodit hlavní jistič, natož udělat práci. Pokud je to dílo nadšeného amatéra, bylo by lepší si to nechat udělat od odborníka, bude to rychlejší a dá to méně práce než zde podrobně vysvětlit správné zapojení a pro rýpaly a nevěřící připojit jak jinak, dokonalé zdůvodnění články norem .

P.S. obdivuji trpělivost p.Beláně, se kterou neustále opakuje tisíckrát řečené základy, které se učí ve 2.ročníku učňáku každý elektrikář.

Není zde uveden způsob připojení, v tom bych viděl hlavní problém. Tak jak psal kolega Beláň, u šňůrových přívodů musí být oddělen vodič N a PE, přívodní šňůra tedy musí být pětižilová. Bohužel většina elektrikářů stále tuto zásadu nebere příliš na vědomí.

Z hlavních požadavků na staveništní rozvaděče mi připadá podstatné zmínit hlavní vypínač, ten by měl být zvenku přístupný a uzamykatelný ve vypnuté poloze.

Použití čtyřpólové zásuvky na rozvaděči není úplně v pořádku, měly by se používat pětipólové zásuvky, ale podle mě to lze tolerovat, s ohledem na obvykle připojované spotřebiče.

Každopádně by bylo vhodné doplnit další informace.

Nejdříve děkuji všem za jejich příspěvky. Na základě nich připojuji doplňující údaje :
Malý staveništní rozvaděč bude pevně instalován na vnější stranu zdi chaty, kde byl původně vývod 3f zásuvky TN-C. Z tohoto rozvaděče budou napájeny pouze spotřebiče nutné k provedení hrubé stavby
( míchačka, pila, vrtačka atd.), které se budou používat ve venkovním prostředí. U všech 3f spotřebičů jsou pouze 4 kolíkové vidlice. Šlo mě o to zajistit po dobu výstavby zvýšenou ochranu
těchto spotřebičů, neboť současné provedení elektroinstalace v původní chatě má pouze základní ochranu nulováním.
Rád bych se ale ještě vrátil k problému řešenému v mém dotazu "Jak nejlépe zvýšit ochranu před úrazem el. proudem u stacionární míchačky ?" Má uzemnění míchačky v místě jejího trvalého stanoviště nějaký efekt na ochranu před úrazem el.proudem ?

To p. Karvánek - omlouvám se za provedení obrázku, domníval jsem se, že v sekci "Amatéři, neodborníci, laici" si mohu dovolit schématické znázornění, zapojení jsem jen nakreslil podle skutečného zapojení rozvaděče. Jinak vás ubezpečuji, že nemám v úmyslu nic "fušovat", chtěl jsem se jen poradit, jak situaci řešit, protože bohužel téměř co odborník to jiný názor - viz sekce "Diskuse" na tomto webu (přečetl jsem téměř vše co se mého problému týkalo).
Děkuji,

Zdá se mi,že pro jednu míchačku pořizovat staveništní rozvaděč se vším všudy ....  Co vlastně stavíte p. Langhammer? Není to něco u domku (garáž, opravy..) a pod.? Nestačila by venkovní zásuvka 400 a 240V, napojené přez proudový chránič? 8)

o.k. p.Langhammer, už jste to upřesnil, než jsem to odeslal. Víte Vaše konstatování je pravda. Ale je to hlavně tím, že nemáme přesnou informaci a tak se probírají a řeší všechny možné a někdy i nemožné situace. Takže, čím přesnější nejen otázka ale i informace, tím přesnější a jednoznačnější odpověď.:grin:

Jen bych chtěl upozornit, že u některých míchaček se používají podpěťové cívky, které zabezpečují náhodné zapnutí po výpadku napětí. Tady 4kolík s předřazeným proudovým chráničem neuspěje.:zz:

To: Krikl
A nejsou náhodou na 400V? 8)

To: Mrva
Opravte si počty uvedené ve Vašem příspěvku.
Přívod k míchačce tak, jak píšete, samostatný ochranný vodič PE + fáze L1 + fáze L2 + fáze L3 = 4 vodiče.

TO Sedlmajer: Bohužel jsem "potkal" michačku s civkou 230V. Napad dobrý, ale technické řešení mohlo být dokonalejší. Co je šlechtí, bylo STOP tlačítko. :grin:

TO: Langhammer :nepohoršuji se nad obrázkem amatéra, ale tak jak to je nakreslené to není správně. Jistě bych já i řada dalších kolegů dokázali přesně slovem či obrazem popsat správné zapojení. S tím odborníkem sem to myslel tak, že pokud přijde přepojí bezchybně i bez obrázku a je hotovo. Jinak nemohu souhlasit s názorem, že na správné zapojení staveništního rozvaděče s proudovým chráničem existuje více správných názorů. Správně to lze zapojit vzásadě jenom jedním možným způsobem. Lišit se mohou jen nepatrné drobnosti, které nemají vliv na správnou funkci a bezpečnost. A potom si ještě neodpustím poznámku k diskusím obecně, jsou to jen diskuse, né všechny zveřejněné názory jsou vždy v souladu s platnými normami, proto to jsou diskuse, né databáze správných řešení. Někdy jsou v diskusích dokonce nesprávné názory, nicméně vzdělaný elektrotecnik, který zná správné řešení nad tím mnohdy jen mávne rukou a ani s tím názorem nepolemizuje. Laikovi se potom může zdát, že ani odborníci nejsou v dané věci jednotní. Ale snad ve všech případech existuje správné řešení problému, které má úplnou oporu v platných normách nebo fyzikálních, nebo státních zákonech. :-)

P.S. Psal jste, že jste koupil ten rozvaděč starší a že obrázek jen znázorňuje skutečné zapojení a to se mi opravdu zdá k pláči.

To: Beláň
Jestli vás mohu požádat, mohl by jste uvést i normu případně článek k Vašemu příspěvku ze dne 3.5.
Předem děkuji.

TO: Fuksa

1) ČSN 33 2000-5-54 čl. 546.2 + čl. 546.2.N5

2) ČSN 33 2000-4-46 čl. 46N6.5 + příloha NK varianta B a C

3) ČSN 340350 prg. 3526 a odkaz na ČSN 34 1010, která také požadovala rozdělení PE a N.

 

Požadavek na rozdělení PEN na PE a N pro šňůrová vedení je  platný cca 20-30 let .

 

To: Beláň
Díky za vyčerpávající odpověď.
Bohužel, myslím si, že z předpisů, které uvádíte je snad prokazatelně použitelný pro donucení zákazníka předělat přívodní šňůry pouze norma ČSN 332000-4-46
příloha NK, která je uvedena jako normativní (Nevím jestli se nemýlím, ale mám tušení, že původní vydání této normy mělo tuto přílohu pouze jako informativní. Nemám ji však již k dispozici.).
Ostatní Vámi uváděné předpisy nejsou pro výklad našeho problému tak jednoznačné.
Ještě jednou dík.

To Fuksa:
Je to vlastně nepřímo popsáno jak v 546.2.1, tak i v 413.1.3.2. Pohyblivý přívod už není pevná instalace. Toto téma může být dost častým případem, že nastane potřeba připojení staveništního rozvaděče na starou síť TN-C. Rozdělení PE a N má být co nejdříve za elektroměrem. Takže buď pětižilový kabel vyvést z prvního rozvaděče za elektroměrem, anebo použít měď 4Bx10, avšak provést pevné připojení.Záleží na místních podmínkách.

To: Strycharski
S panem Beláňem jsme řešili šňůrové přívody.
Článek 546.2.1. je jednoznačně o pevném vedení, taktéž článek 413.1.3.2.
Když už budeme diskutovat o článku 546, tak by mě zajímal váš názor na tuto skutečnost.
Článek 546.2 zní: Vodiče PEN.
Předpokládejme tedy, že i jeho podčlánky se zaobírají vodiči PEN. Zároveň bereme na vědomí, že norma nazývá vodiče PEN ochrannými vodiči (viz 546.2.N4).
A teď přichází podstata věci - podčlánek 546.2.N6 říká:
"U pohyblivých přívodů musí být ochranný vodič (podle mne vodič PEN) pod společným obložením
s vodiči krajními." ??
Takže "zatím" trvám na své odpovědi, kterou jsem napsal panu Beláňovi.

To Fuksa:
Podle mého názoru šňůry obecně nemohou být nijak omezovány, v principu může být instalace jak ze šňůr, tak z pevných jader. Tím, že pohyblivý přívod má na obou koncích zásuvku a zástrčku, tak není zaručeno, že bude součástí pevné instalace a jak nepřímo vyplývá z čl. 546.2 a 413.1.3.2, nemůže mít tedy jeden vodič PEN. Líbilo by se mi víc, kdyby bylo v 340350 rovnou napsáno, že pohyblivý přívod musí mít vždy samostatný vodič PE, ale nikde jsem to neviděl, pokud to tam je, ať mě prosím někdo opraví.

U pohyblivých přívodů musí být ochranný vodič pod společným obložením s vodiči krajními asi proto, že pohyblivý přívod může měnit místo svého používání narozdíl od poddajného přívodu, který je vždy jedním koncem pevně uchycen.

Ještě pro úplnost: U přípojek až do nejbližšího vhodného místa za elektroměr je možno použít vodiče  v soustavě TN-C 6mm2.

Naučme se vnímat a dodržovat přesné označení vodičů, a hned bude vše jasnější.

1) Krajní L1, L2, L3 = fázové pracovní

2) Ochranný PE (není vodičem PEN!)

3) Střední - nulový N (není vodičem PEN!)

a konečně

4) PEN - nulovací = vodič s kombinovanou funkcí (není vodičem PE a není vodičem N!)

 

P. S. Když je někde použito termínu ochranný vodič bez dalšího upřesnění, znamená to ochranný PE a nikdy ne kombinovaný PEN!

To:Beláň

Nevím,jestli je někde přesná definice (330050 apod.-nemám k dispozici), ale po přečtení kapitoly 543 v 33 2000-5-54 mám dojem, že ochranný vodič bez bližšího rozlišení je PE i PEN (např. tabulka 54F). Pokud je něco speciálně předepsáno pro PE nebo PEN, tak je to uvedeno (543.2.5 nebo 544.N1).:zz:

TO: Strycharski

   
• Definici jsem nikde nečetl a ani nečerpal ze slovníku. Uvedl jsem pouze, jak já vnímám pojmenování vodičů, pro pochopení rozdílů v pojmenování a funkce vodičů, dle dlouholeté praxe a zkušenosti.

 

   
• Vyvedu vás z omylu. Norma ČSN 33 2000-5-54 se týká pouze vodičů ochranných, tj. vodičů PE, a pro zvláštní použití vodiče PEN, je v normě upřesňující článek  546.2.

 

   
• V ČSN 33 2000-2-21 Pokyn k používání všeobecných termínů čl.  21.1.2 střední vodič (N), je mimo jiné uvedeno... "V některých případech za určitých podmínek může být funkce středního a ochranného vodiče sloučena do jednoho vodiče." 

 

 

To Beláň:

Věřím tomu, že máte bohatou praxi a zkušenosti, Vaše příspěvky jsou pro mě velmi cenné. Diskuse zde jsou lepší než klasická školení nebo testy.

Právě proto, že vodič PEN je ochranný a pracovní zároveň, tak na něj i tak pohlížím. Takže musí splňovat veškeré požadavky, které jsou kladeny na vodiče PE a současně splnit něco navíc, co je zvlášť stanoveno pro PEN. Naopak úlevy, které platí pro PE, nemůžeme vztáhnout na PEN. Stejnětak když se někde mluví čistě o středním vodiči, tak to musí PEN splňovat (ale zase s ohledem na speciální ustanovení pro PEN, např. co se týče jištění nebo odpojování).