Diskuse2 Elektrika.cz

<p>Problém je v tom že přívod je dvouvodičový. Fungovalo by zapojení uzemění před chráničem na nulák? Kde mám tu zem získat? Jak potom pracuje chránič který se zapojuje přímo do zásuvky v takovéto síti kdy je kolík propojený s nulákem? Nijak? Jde o starý byt z roku 1970 a chci udělat rekonstrukci koupelny a kuchyně.mohu nechat světelný okruh v hliníku?</p>

To: Muroň
1. Nevím co je to nulák.
2. Zem se získává ze zemniče v zemi nebo z vodiče PEN.
3. Chránič v zásuvce pracuje na základě 1. Kirchofova zákona.
4. Hliníkové vodiče jsou stejně použitelné v elektrotechnice, jako měděné nebo železné.
5. Elektrická instalace koupelny je vlastně nejsložitější část z bytové instalace, tak vám vřele doporučuji svěřit ji elektrikáři.

Pokud se vám nechce do celkové rekonstrukce elektroinstalace, je možné provést částečnou rekonstrukci alespoň tedy v té koupelně a kuchyni a ostatní instalaci ponechat. 

Není to úplně ideální, ale aspoň něco, v kuchyni a koupelně je většina spotřebičů.

Bude nutné vyměnit podružnou rozvodnici v bytě, možná i přívod z elektroměrového rozvaděče.

Je také otázkou, jaký je jistič před elektoměrem, v řadě bytů je dodnes jednofázový jistič IJV 15A, což dnešním požadavkům obvykle nestačí.

Elektroinstalační práce svěřte odborné firmě nebo živnostníkovi, rozhodně tu není moc prostoru pro laiky.

Proudový chránič do zásuvky nebo zásuvka s vestavěným proudovým chráničem bude fugovat i při dvoužilovém přívodu, kontakty N a PE budou propojeny. Instalaci v koupelně to ovšem neřeší, je nutné chránit i přívodní vodiče do zásuvky.

Co se týká zachování/výměny Al vodičů u světel, v koupelně se tomu stejně nevyhnete, v kuchyni by to možná šlo ponechat. Ale pokud se dělá rekonstrukce elektroinstalace v místnosti, jistě není od věci udělat ji komplexně, tedy včetně světel. Ta trocha sekání navíc už není takový problém a později by vás to mohlo mrzet.

Zapojení proudového chrániče přímo do zásuvky je sice určitě přínos pro bezpečnost, ale nezlepšuje to situaci při hlavním problému dvoužilových rozvodů, t.j. přerušení vodiče PEN. Proto, aby chránič při průchodu proudu tělem člověka reagoval když je přerušený PEN vodič, je nutné mít rozdělení PEN--->N+PE přizemněné. V koupelně může být toto zajištěno doplňujícím pospojováním, ale není to pravidlem. Záleží na provedení.
Další věcí je, že není chráněn přívod do zásuvky.

Chápu to správně tak, že v rozvodnici připojím PE k N a dále to budu vést už jako třívodičový k chrániči a dále.Je tak správně? Díky za odpovědi - jen chci vědět co všechno si mám nachystat do seznamu k nakoupení..

Přesněji že rozdělím PEN na PE a N.........

To: Laube
Dovolím si tvrdit, že v případě, který popisujete a při použití proudového chrániče s reziduálním proudem do 30 mA, zareaguje proudový chránič i při přerušení vodiče PEN, dřív než dojde k smrtelnému úrazu elektrickým proudem (viz doplňková ochrana živých části proudovým chráničem dle ČSN 332000-4-41).

To Fuksa :

Zkusím nastínit modelovou situaci. Koupelna, dvouvodičový přívod, proudový chránič v zásuvce, připojená pračka. Dojde k přerušení přívodního PEN.

BTW, z nějakého důvodu se u TN - C zásuvek 230V většinou přeruší PEN vodič, podle mých zkušeností tak v 80% případů. Ochranné pospojení připojené na kostru pračky jsem ještě v bytové koupelně neviděl, běžné pračky k tomu ani nejsou uzpůsobeny, i když by to v tomto případě jistě nebylo od věci.

Přes zapnutý spotřebič (pračku) se fáze vrací na N svorku, odtud přes propojku N - PE na kostru spotřebiče (!). Co se bude dál dít, to je otázka místních podmínek. Pokud bude pračka stát izovaně, což se dá u suché podlahy předpokládat, bude fáze na kostře spotřebiče čekat na "uzemnění". To nejspíše příjde ze strany uživatele, až se pračky dotkne. Proudový chránič v tomto případě nebude reagovat, protože z jeho pohledu je vše v pořádku - proud v L i N bude stejný, nebude žádný rozdílový proud. Jinak řečeno, uživatel může dostat pěknou ránu, i s chráničem. 

To Fuksa:
Právě že proudový chránič v tomto případě nereaguje. Pokud se přeruší vodič PEN někde na přívodu k zásuvce s proudovým chráničem, na který je napojena např. pračka (t.j. spotřebič třídy I stojící izolovaně - typicky gumové nožičky na dlažbě), objeví se na neživé části pračky přes vodič N a následně PEN fázové napětí. A v tom je právě ten háček - Při dotyku uzemněné osoby na kostru pračky nebezpečný proud teče nejprve vodičem N (který prochází proudovým chráničem - součet proudů v chrániči je tedy nula), následně k místu rozdělení PEN na N+PE a poté vodičem PE na kostru pračky a do dotýkající se osoby. Proudový chránič tedy vůbec nereaguje a nevypne za této situace NIKDY. Proto je v tomto případě velmi důležité přizemnit rozdělení PEN.

To: Laube
To co jste popsal je stav při, kterém sám vylučujete možnost, že mě ta pračka zabije.
Souhlasím s Vámi, že v případě průrazu budou proudy vyrovnané, a jak píšete proudový chránič nevypadne.
Ale v okamžiku mého dotyku bude poruchový proud protékat přeze mne do země nebo někam a tento proud se nebude vracet přes chránič. A na tento proud bude chránič reagovat.
Aby platilo Vaše pravidlo musel bych se jednou rukou dotýkat pračky, stát izolovaně a druhou ruku prostrčit zpátky chráničem, aby se proudy opět vyrovnaly.

To Fuksa :

Proudový chránič bude v tomto případě úplně mimo hru. Nebude vznikat žádný rozdílový proud, protože to co "přijde" z L, "odejde" přes N. Vodič PE je zapojen mimo chránič, takže chrániči je jedno, jestli je na něm napětí nebo jestli jím protéká proud.

Asi by to chtělo namalovat ...  

Přiznávám, že napoprvé jsem to také úplně nedomyslel, na skutečný stav upozornil až pan Laube.

Rozhodně jde o velmi nebezpečnou věc, která dost zásadně ovlivnila můj názor na používání proudových chráničů v zásuvkách u dvoužilových TN-C rozvodů, zvláště u Al vodičů.

To: Hasala
No já jsem si to namaloval.
Ale zkusme to zjednodušit. Vynecháme propojení chránič ze zásuvkou, u které je přerušen PEN vodič.
Dejme tomu, že vezmeme proudový chránič na jehož přívod připojím pouze fázi L. Nyní se dotkneme výstupní fázové svorky proudového chrániče. Začne protékat poruchový proud přes tělo do země a zemí zpět do uzlu transformátoru. Uzavře se prodouvá smyčka.
Myslíte si, pane Hasala, že přestanou platit zákony elektromagnetické indukce a proudový chránič nevypne?

A znovu opakuji: K reakci proudového chrániče dojde až po dotyku a odvedení "dotykového" proudu mimo chránič.

Tak po dlouhé době mi při čtení diskuse stoupl adrenalin, a málem jsem chybně reagoval.

Při čtení této diskuse jsem naprosto automaticky ve své mysli uvažoval jako pán Fuksa, a dal jsem mu za pravdu. Po nakreslení schéma, jsem se nestačil divit, jaké mám mezery v této oblasti, kterou jsem již podkládal za zcela jasnou. Nikdy mne nenapadla tato závada a možnost vyřazení funkce chrániče. 

 

P. S. Používání proudových chráničů na dvouvodičových vývodech TN-C (například v zásuvkách u starých rozvodů!!) nebudu již doporučovat, ale důrazně upozorňovat na možné nebezpečí! Používání proudových chráničů v zásuvkách by mělo být omezeno pouze na rozvody TN-S (třívodičové).

Ještě jedna úvaha.

Pokud se mi povede do zásuvky přivést přizemnění (i když si nedovedu představit technické řešení), tak je určitě bezpečnější nespojovat vodič PEN s přizemněním ale použít přizemnění samostatně (oddělené od vodiče PEN) pro ochranu vývodu chráněného chráničem. 

Přátelé, to vše už tady před 3 lety bylo, viz citát z článku z roku 2003: http://elektrika.cz/data/clanky/pchvzpd030514/view?searchterm=chr%C3%A1ni%C4%8D
 "Chránit tímto proudovým chráničem neživé části rozvodu u koncových vývodu bez jejich zajištění uzemněným vodičem PEN je z pohledu platných ČSN s nimi zcela v rozporu a mohla by tato situace spíše jak vyřešit, tak zkomplikovat bezpečnost při používání tohoto vývodu."

Máte pravdu, to vše tady bylo již před 3 lety, ale před 3 lety jsem tady nebyl já , a tak jsem si článek přečetl nyní.

 

Díky.

To Fuksa :

Postup proudu je následující : ze svorky L zásuvky na proudový chránič, odtud do spotřebiče, N zpět do chrániče, dále na N. No a potom přes propojku N - PE na kostru spotřebiče. Z kostry spotřebiče potom přes uživatele do země. Velikost procházejícího proudu není chráničem limitována, protože z pohledu chrániče je všechno v pořádku - to, co přichází, to i odchází, není žádný rozdílový proud. Přes zapnutý spotřebič bude na kostře spotřebiče naprázdno plné napětí - 230V.

Jaký je váš názor na nutnost přizemnění rozdělení vodiče PEN na N a PE z hlediska toho, zda toto striktně nařizují ČSN? Já jsem v žádné normě požadavek, ve kterém by to bylo jasně napsáno nenašel. Jiná věc je, že v obrázcích ilustrujících typy sítí je toto přizemnění nakresleno. Přizemnění za hlavním rozvaděčem je však nakresleno např. i v příloze NM1 k ČSN 33 2000-4-41,zde však v případě krátkého vedení nemusí být. To že je přizemnění nakresleno v obrázku tedy nemůže znamenat, že je to striktní nařízení normy o nutnosti použití.
Zatím je můj názor takový, že přizemnění rozdělení vodiče PEN ČSN nepožadují pouze jej doporučují. Dle různých článků jsem pochopil, že stejného názoru je i Ing. Kříž (viz. např. www.automa.cz/elektro/2003/el050312.htm).
Tím samozřejmě nechci říct, že by se přizemnění nemělo dělat, ba naopak - jeho nepoužití vlastně síť TN-C-S degraduje na TN-C i z hlediska funkce (či spíš nefunkce)proudového chrániče dle této diskuze. Spíše jsem názoru, že by přizemnění mělo být jasným textem v ČSN přikázáno minimálně pro případ podružných rozvaděčů ve kterých k rozdělení dochází.

To Laube: Jsem téhož názoru jako Vy. Přečetl jsem si ten článek. Podle pana Dobiáše, který podobně jako další přispěvatelé striktně vyžadují přizemnění bodu rozdělení PEN by se musela přizemnit každá domovní zásuvka instalovaná v síti TN-C, protože tam defakto dochází k rozdělení PENu. Pravda v nových instalacích se již zásuvky v síti TN-C nevyskytují, leda by byly připojeny vodiči Cu 10mm2.

Ještě k působení proudového chrániče: Zajímalo by mě, zda k vybavení chrániče FI stačí pouze protékání poruchovým proudem 30mA jedním pólem nebo zda k tomu potřebuje i pracovní napětí mezi póly. V zásuvkových adaptérech se obvykle využívají chrániče DI, které toto napětí ke své funkci potřebují. Při přerušení vodiče PEN před chráničem bez přizemnění zmizí i pracovní napětí. Chránič DI při výpadku napětí samočinně vypne, takže k jeho vypnutí vlastně dojde ještě dřív, než se někdo neživé části pod napětím dotkne. Takže ochrana před nebezpečným dotykem je funkční!

...ještě dodám že chránič DI vybaví při každém výpadku napětí a musí se ručně nahodit.

Pánové,
musel jsem si to také namalovat,abych tomu uvěřil.
Díky

Přenosný proudový chránič "steckmat DX", který doma již léta používám, tuto funkci má, tj. při vytažení ze zásuvky dojde k vypnutí a nelze jej zapnout.

 

Co by mne však zajímalo, zda  tato funkce je u všech proudových chráničů, vestavěných do zásuvek a nebo do vidlic? To opravdu nevím! Můžete uvést, kde jsou dostupné tyto technické informace? V katalogu ABB není žádná zmínka o této funkci. Nebo je to podmínka daná normou?

To: Hasala
Pořád píšete o proudu, který v našem případě při přerušení vodiče PEN vlastně nepoteče.
Já mluvím o proudu, který poteče přes osobu, která se takového zařízení dotkne.
Vůbec jste mi neodpověděl na příklad, který jsem vám předložil.
Pro vysvětlení přiložím náčrt.
Já mluvím o proudu, který je v náčrtu vyznačen červenou přerušovanou čarou.

No pane Fuksa??

Proč kreslíte zkrat na kostru? Na kostře je napětí právě ze svorky PEN, tj. neživá část je pod napětím bez porušení základní izolace!

 

Už vám to je jasné?

pánové
Mám pouze dotaz (Pan Hasala uvádí, že starší byty jsou většinou vybaveny jednofázovým jističem IJV 15A). Dle mého názoru, při přerušení vodiče PEN dojde, mino Vámi zmiňovaných možností, také k úbytku napětí a tím k nárustu proudu, což by mělo vést k vybavení jističe, potažmo pojistek..?

Pane Beláň..
Podpěťovou ochranu jistě nemají všechny proudové chrániče a věřím, že v jakémkoli katalogu by bylo uvedeno, kdyby ji některý měl.

Já to tomu p.Fukso rozumím. Dokonce si pamatuji, jak v katalogu z 1975 byly u FI z NDR uvedeny typy chráničů, nepotřebující PE. Citlivost si nepamatuji zda 10 či 5 mA. Bylo tam psáno i o testech na vepřích. Jistě šlo o to, najít rozumný kompromis mezi proudem přes lidské tělo a přirozenými svodovými proudy.
Ale z jiného strany. Otestoval byste funkci PCH při simulaci  stavu, který popisujete ? Stoupl byste si mokrýma nohama na kachlíky v koupelně s hřebíkem v ruce (raději v pravé), který posléze strčíte do zásuvky na živou dutinku ?

To: Beláň
Máte pravdu. Automaticky jsem zvyklý kreslit nějakou poruchu. Překreslil jsem to a užasl. Je to opravdu tak, jak uvádí pan Hasala.
To: Doležal
Požití proudových chráničů bez vodiče PEN umožňovala norma ČSN 341010 ve starých instalacích bez ochranného vodiče. Byl povolen vypínací proud do 10 mA.
Ten pokus, co popisujete je rozhodně schůdný v instalaci s proudovým chráničem na rozdíl od instalace bez proudového chrániče. Rána by to byla veliká, ale 30 mA po dobu max 200 ms není smrtelné
viz. princip doplňkové ochrany živých částí proudovým chráničem dle ČSN 332000-4-41 čl. 412.5.1.

Vážení pánové,
především pan Hasala a pan Beláň.
Beru své příspěvky v této diskuzi zpět.
Dopustil jsem se chyby.
Zároveň tímto výše jmenovaným děkuji za objasnění mé chybné myšlenky.

Jsem rád, že mi to i po 30letech zůstalo v hlavě. Ale tím odvoláním svých příspěvků jste mě docela zmátl. Co je na vašem obrázku špatně ?

To: Doležal
Na tom obrázku není špatně v principu nic. Jenom tam nemá být ten zkrat na kostru, jak mě upozornil pan Beláň. Pokud ten zkrat odstraníme (tj.  případ výše popsaný v dotazu, pračka je v pořádku, ale je přerušen vodič PEN do zásuvky), tak opravdu poteče po dotyku proud z vodiče L chráničem přes spotřebič do vodiče N, zpátky opět přes chránič a propojkou v zásuvce mezi N a PE, vodičem PE na kostru spotřebiče (již mimo chránič) a následně po dotyku přes osobu do země.
A opravdu začne platit, že chránič nevypne, protože poruchový proud přes něho poteče oběma vodiči, jak popisuje pan Hasala.

Rozumím, ale chránič za to nemůže, takhle se bude chovat každá síť TN-C a že jich je. A položme se na otázku: Má chránič hlídat poruchy za sebou, t.j. spotřebič a vedení k němu a nebo má zareagovat pri poruchách sítě před sebou (přerušení PEN) ?

TO: Hrnčíř

 

Autor: Jiří Hrnčíř , čas: 18.08.2006 19:28

" Dle mého názoru, při přerušení vodiče PEN dojde, mino Vámi zmiňovaných možností, také k úbytku napětí a tím k nárustu proudu,....."

Můžete mě a i ostatním vysvětlit, jaké fyzikální zákony používáte?

Ohmův zákon to určitě není, ten znám.

Zajímavý článek byl publikován na serveru IN-EL (http://www.in-el.cz/index.php?t=201&p=1450 - je to však v předplacené části, kam mi zrovna vypršel přístup). Jsou zde ukázány další zapojení proudových chráničů, která řeší (i když s dalšími omezeními) naší poruchu - t.j. přerušení vodiče PEN.
Nejdotaženější přikládám v obrázku - vodič PE prochází chráničem, ale je připojen opačným směrem.
Při spojení fáze na kostru chránič reaguje standartně (s dvojnásobnou citlivostí), při dotyku na živou část reaguje také a reaguje i při dotyku na izolovanou neživou část, která se dostane na potenciál fáze při přerušení vodiče PEN.
Nevýhodou je možnost vypadávání chrániče pokud bude ze zásuvky napájen spotřebič tř. I, jehož neživá část bude náhodně uzemněna (i s velkým odporem). Část pracovního proudu bude dle Ohmova zákona procházet i vodičem PE. Tento problém lze v případě potřeby řešit varistorem na napětí např. 20V.
Informace jsou čerpány z výše uvedeného článku na serveru IN-EL.
Tento článek u mě způsobil revoluci v pohledu na proudové chrániče a stál by rozhodně za zveřejnění zde na elektrice (Šlo by to zařídit pane Minaříku?:-))
Funkce chrániče při přerušení vodiče PEN je krásná příležitost při posezení nad pivem prozkoušet uvažovaní české elektrikářské obce, všichni kolegové, kterým jsem tuto otázku položil (včetně mě:-)) uvažují stejně jako p. Fuksa (vždyť nám také ve škole bylo vždy tvrzeno, že chránič vždy vybaví pokud jde proud přes dotýkající se osobu do země)a dokud si to nenakreslí, neuvěří...

To Laube :

Uvedené články jsem také četl, je to zajímavé, ale měl bych tomu několik výhrad.

Uvedené zapojení není bez problémů. V první řadě se mi nelíbí, že by měl být PE vodič chráničem odpojován. Dále je tu riziko je tu riziko nežádoucího vypínaní u spotřebičů tř. I. Např. plynový kotel by asi takto připojit nešel. Řešení s varistorem také není bez problémů. Jednak se mi nelíbí, že by měl být do PE vřazován jakýkoliv prvek. Podle mého vnímání by kostra spotřebiče měla být spojená s PE vodičem, co nejmenším odporem. Jak by se např. ověřoval přechodový odpor PE vodiče?

Další věcí je odolnost varistoru proti zkratovým proudům. Pokud by např. do zásuvky připojil někdo spotřebič s tvrdým zkratem na kostru, varistor by asi uhořel a spotřebič by byl bez PE vodiče. Celkem lehce si dovedu představit, že laik něco strčí do zásuvky, vypadne chránič, tak ho znovu zapne, chránič drží, tak si myslí, že už že to v pořádku, a přitom je kostře spotřebiče plné fázové napětí. A při dotyku chránič neomezí proud procházející tělem, omezí pouze čas. Chrániče mají sice krátké vypínací časy, obvykle 10 - 20 ms, ale přesto to asi nebude příjemné

Uvedené zapojení v postatě vytvoří z proudového chrániče napěťový. Sice to řeší některé problémy, ale celkově je to podle mě krok zpět.

Znovu opakuji otázku, protože jsem teoretik a rozebraný proudový chránič jsem na stole neměl ani jsem si nehrál s jeho zapojením: Zapojíme-li proudový chránič pouze v jednom pólu (tedy mezi póly L a N není napětí) a necháme-li protékat proudem 30mA tak chránič vypne? Čili pouze úbytek napětí při proudu 30mA stačí svou energií k přitažení elektromagnetu (řádově jednotky miliwattů)?

Proudové chrániče DI obsahují operační zesilovač, ktarý potřebuje napájení. A aby nebyla ohrožena bezpečnost při ztrátě tohoto napětí, chránič při jeho ztrátě samočinně vypíná (čili jakoby obsahuje podpěťovou ochranu, zapnutý stav drží přitažené relé). Pokud by bych chránič v diskutovaném případě typu DI, zafunguje tak že vypne v obou pracovních pólech ihned po přerušení vodiče PEN. K zavlečení nebezpečného napětí na kostru tedy nedojde (leda by přišlo z druhé strany tím přerušeným ochranným vodičem, který by se dotkl fázového, ale to už by byla dvojitá porucha a to zde neřešíme).

Modulové proudové chrániče k montáži do rozvodnic jsou zpravidla provedení FI. U chrániče v zásuvkách a adaptérech by měl být typ chrániče uveden v dokumentaci (v katalogu ABB u chráničů v zásuvce TANGO informace uvedena není, u výrobce jsem se nedotazoval, ale vypadá to že právě tento chránič je typu FI). Přenosné proudové chrániče ve formě zásuvkových adaptérů jsou zpravidla (resp. vždy) typu DI.

Pane Beláň,
samozřejmě vám odpovědět nemohu...  :(
Příklad: jednofázový jistič LSN B(C)16A na danou situaci nijak nereaguje?
Děkuji za "facku" a případnou odpověď (rád se poučím)

To Hrnčíř: jistič skutečně nezareaguje.

Snad jedině kdyby při dotyku bylo tělo zasažené osoby extrémně dobře vodivé - odporem cca. 5ohmů způsobilo proud kolem 40A, pak by jistič 16A během několika málo minut vypnul nadproudovou spouští...

To: Bureš
230V x 0,03A = 6,9W

TO: Hrčíř

 

Pokud to myslíte vážně, rád vám odpovím. V opačném případě (děláte si legraci) už nebudu na Vaše odpovědi reagovat.

Mým záměrem nebylo vás "fackovat", jen trochu vyprovokovat k zamyšlení.

 

To co jste uvedl, je úplný nesmysl. Proud je vždy úměrný napětí a odporu. Pokud se sníží napětí, znamená to i snížení proudu. Pokud započítám do obvodu přechodový odpor, zvýší se odpor a tím zmenší proud. Je to právě mnou zmiňovaný Ohmův zákon. Ten by měli znát všichni, kdo se jen okrajově zajímají o elektrotechniku.

 

http://www.edunet.cz/fyzikove/Ohm_zak.html

 

To Bureš :

Běžný proudový chránič (ne typ DI) zcela určitě nepotřebuje napájení.

Praktickým důkazem může byt toto :

Už několikrát se mi stalo, že proudový chránič vůbec nešel zapnout, i když byl bez napětí - např. vypnutý hlavní jistič před elektroměrem. Bylo to způsobeno spojením N a PE za chráničem, přes N do PE tekl nějaký proud odjinud, i když byl příslušný okruh bez napětí. 

Chránič nešel vůbec zapnout i bez napětí, takže mnohokrát už to bylo "zdravým selským rozumem"  chybně určeno jako vadný chránič. Jenže výměna kupodivu nepomohla

V jednom konkrétním případě jeden "zasloužilý" elektrikář několikrát reklamoval "vadný" chránič, došlo i k výměně ostrých slov a fyzickému napadení prodavače, jindy se chránič 0,03A (který nešel vůbec zapnout) postupně vyměňoval za jiné chrániče, až to skončilo na 0,5A (ten vypadával jen občas). Mnohokrát byl také "vadný" chránič překlemován.

Přitom pokaždé byla chyba v instalaci.

To Fuchsa: Zřejmě jste vůbec nepochopil moji otázku o vypnutí chrániče poruchovým proudem. Jednalo se mi o úbytek napětí na pólu ZAPNUTÉHO chrániče při proudu 0,03A a jím vyvolaný el. výkon. Dovoluji si odhadnout napětí řádově desítky milivoltů a výkon několik miliwattů. Jde mi prostě o to, že FI-chrániči k vybavení stačí jen ta energie způsobená průchodem poruchového proudu. Případně zda obsahují nějaké polovodiče nebo elektroniku (myslím že nějakou elektroniku obsahují zpožděné chrániče "G". Předpokládám že konstrukce FI-chráničů umožňuje vypnutí jen touto nepatrnou energií a tím bych poukázal na nesmírnou citlivost spouštěcího mechanizmu. Mezitím dorazila odpověď pana Hasaly, která mou domněnku potvrzuje. Tohle téma nás také přesvědčuje, že bod rozdělení PEN by v nových instalacích vždy měl být přizemněn (samostatný vodičem připojen k HOP/EPS).

TO: Bureš

 

Jste si jistý označením chráničů DI? Mám katalog Merlin Gerin a tam jsou všechny chrániče označené ID, tj. obráceně, a jsou to normální chrániče jako Fi?

Tak nevím? To správné označení by mne docela zajímalo, a také podle čeho se označení provádí?

 

P. S. Ten přenosný chránič co mám doma má označení DX.

To Beláň: Za to označení ruku do ohně nedám, informaci jsem získal ústně a zbyde-li čas, zkusím ji ověřit a dám vědět.

http://www.siemens.cz/siemjetstorage/files/1862_03$proudove$chranice.pdf

Jinak jsem pátral po netu a našel na straně 18 schémátko vnitřního zapojení zásuvky SCHUKO s chráničem - je to klasické FIčko a má protažen toroidem i vodič PE, a to obráceně a bez jeho přerušení. Takové zapojení by mělo zafungovat i v případě přerušení vodiče PEN.

TO:Beláň

Myslím to vážně...
Ano, Ohmův zákon znám. Bohužel jsem moc nepřemýšlel, příště se jistě pořádně zamyslím a velmi rád se poučím.
Děkuji za váš čas

Pánové, výborné téma, výborná debata. Velký dík panu Laubemu za avizovaný článek na in-elu. (naštěstí od 1.8. mám přístup :-) Jak je vidět ani taková "prkotina" jako je chránič není tak jednoduchá, jak se na první pohled zdá.
Pane Hasalo, napsal to už pan Bureš. V tom zapojení s hlídáním přerušení PEN před chráničem není vodič PE chráničem vypínan! Pouze jím prochází vodič, který se neodpíná - není to nutné, navíc by to odporovalo ČSN :-)

To: Bureš
Možná vás opravdu nechápu.
Podle mne měří proudový chránič proud přitékající do spotřebiče a proud odcházející ze spotřebiče.
Tento proud je vyvolán právě fázovým napětím tj 230V. Pokud dojde k rozdílu těchto dvou proudů, chránič reaguje tj. raguje na proud, který se nevrací přes chránič, ale přes nějakou poruchu, takže tento proud je také napájen fázovým napětím. Je to, jako dva paralelní odpory, připojené na shodné napětí. Jeden odpor představuje chránič, druhý cestu poruchy.Proudový chránič pro vyhodnocení rozdílů proudů využívá magnetický obvod.
Pokud by platilo, co uvádíte, stačilo by použít místo chrániče dvoupólový vypínač, snímat napětí na jednotlivých zapnutých kontaktech, toto napětí porovnávat v komparátoru a výstupem komparátoru vypínat nějakým magnetem tento vypínač.
Pak si, ale nejsem jistý, jestli by takovýto chránič reagoval na poruchový proud, nebo na přechodové odpory kontaktů, podle kterých by se měnily úbytky napětí.

Pane Fukso, máte pravdu, proudový chránič FI měří procházející proudy do spotřebiče a zpět. Měření probíhá na principu součtového měřicího transformátoru proudu, čili vyhodnocuje se jejich fázový součet ...a protže je to tam a zpět, tak vlastně rozdíl (mrkněte do katalogu nějakého renomovaného výrobce, jistě tam bude mít funkci podrobně popsanou). Jak již psal pan Hasala, a já mu plně důvěřuji, tento chránič pro své působení je zcela nezávislý na napětí mezi póly (tj. 230V), působení probíhá čistě principem transformace (a možná i akumulace) energie procházejícího proudu na hodnoty schopné vybavit elektromagnet - to jsou řádově ty miliwatty. Ve vzorci pro výpočet této energie se rozhodně nevyskytuje síťové napětí, nýbrž pouze úbytky napětí na sepnutých pólech. To co popisujete v druhé části příspěvku, tak nějak pracuje ten druhý typ proudového chrániče (DI?), kde je pravděpodobně použit nějaký elektronický komparátor a zesilovač a to už musí být externě napájeno (např. právě fázovým napětím mezi póly). Ale protože by chránič tohoto typu nepracoval v případě výpadku tohoto napětí (přerušení středního vodiče), je jeho funkce svázána s podpěťovou ochranou, čili takový chránič vybaví ihned po ztrátě napětí a musí se ručně nahodit. Proto se také běžně nevyužívají, musely by se ručně nahazovat po každém výpadku napětí.

P.S. chránič FI by tedy měl vybavit i při napájení třeba z 3V~ zvonkového transformátoru, pokud nasimulujeme poruchu tak, že část proudu >=30mA proženeme jinou cestou (lze si s tím pohrát "na stole", stačí k zvonkové trafo a k tomu pár odporů/potenciometrů kolem 50-100 ohmů, miliampérmetr a můžeme simulovat... pochopitelně při napájení takto malým napětím chránič nevybaví při překlenutí lidským tělem).

To: Jiří Fuksa

Tak toto je prvotřídní matení nepřítele. Takhle už jsem se dlouho nepobavil :-) budu vás s dovolením citovat:
,,Podle mne měří proudový chránič proud..." :-)  proudový chránič nic neměří. Na to máme ampérmetr.
,,...chránič reaguje tj. reaguje na proud, který se nevrací přes chránič, ale přes nějakou poruchu..." :-) jak může nějaké zařízení reagovat na proud, který teče mimo něj neznámo kde? Když pustíte přes chránič 2 nezávislé obvody tak, aby součet okamžitých proudů procházející chráničem byl nulový, chránič nebude reagovat a proudy se nebudou vracet přes chránič a třeba potečou hned přes 2 poruchy :-)
,,...proud je také napájen fázovým napětím..." :-) proud je uspořádaný pohyb elektricky nabitých částic ve vodiči, napětí je rozdíl potenciálů mezi dvěma body. Proud opravdu není napájen. On prostě teče :-)
,,Jeden odpor představuje chránič..." :-) :-) chránič je nejméně 4-pól, rezistor 2-pól. Tak toto mi opravdu nakreslete :-)
,,...vypínat nějakým magnetem tento vypínač..." :-) :-) tak toto mi ani nekreslete, to mi přijďte rovnou ukázat :-)
,,...snímat napětí na jednotlivých zapnutých kontaktech..." proč napětí? Potřebujeme přece porovnávat proud. To můžeme samozřejmě i metodou snímání napětí, pokud je odpor kontaktů dostatečně teplotně a frekvenčně stálý, bez reaktance atd.
,,...nebo na přechodové odpory kontaktů..." :-) tak vy si nejdřív navrhnete, že budete měřit proud metodou snímání napětí a potom si to zkritizujete že tam máte přechoďáky :-)

To: Bureš
Lépe než to děláte to už snad vysvětlit nejde :-)

Pánové prominou, ale jak to tak čtu, tak některým není znám přesný princip proudového chrániče. Bohužel pro některé, jsou svým popisem nejblíže panové Fuksa a Bureš. Akorát si nerozumějí s těmi 230V.

To: Fuksa
Je vidět, že Ohmův zákon  znáte, ale dosazujete špatné hodnoty. Zkuste si někdy na stole zapojit mezi fázovým vývodem a PE umělého chlapa tj.
2 kOhm reostat, nastavte 30 mA a změřte úbytek mezi póly chrániče. Myslím, že budete mít problém něco naměřit.
Dlouhou dobu jsem pro rychlou zkoušku většího množství chráničů bez napětí používal přípravek, ve kterém byla malá baterie 9V, odpor asi 300 Ohm a isostat zapojený do kříže tak, aby po jeho sepnutí došlo ke změně polarity.
Je jasné, že vybavovací mechanismus musí být značně citlivý a že se skutečně jedná o velmi malý výkon při vypnutí. Zřejmě proto se výrobci chráničů alibisticky v návodech sichrují častým pravidelným přezkušováním.

Z principu zapojení proudového chrániče se ke spouštění mechanismu používá právě jen energie poruchového proudu. Nikdy jsem po rozebrání v něm nenašel žádné elektronické prvky, mimo podpěťové cívky, která má pouze funkci u prodlužovacích šňůr proti náhodnému zapnutí stroje a podobnou funkci u chráničů v zásuvkách.

Tento příspěvek je pro ty, kdo moc nechápou princip proudového chrániče. Vemte si dva transformátory, které dávají na sekundárním vinutí shodná napětí(jako příklad uvádím 8 V). Vývody sekundárního vinutí prvního transformátoru označte 1 a 2 a druhého 3 a 4. Nyní spojte svorky 2 a 3 a změřte napětí mezi svorkami 1 a 4, hodnotu si zapište. Rozpojte svorky 2 a 3 a spojte svorky 1 a 3. Změřte napětí mezi svorkami 2 a 4, opět zapište. V jednom případě naměříte 16 V (8 + 8 ) a v jednom 0 V. Záleží pouze na směru vinutí. Dá se použít i jeden transformátor s dvěma shodnými sekundárními vinutími. Je to i názornější. (Pokud by vinutí nebyla shodná, tak jednou změříte součet jejich napětí a jednou rozdíl.) Proudový chránič reaguje na rozdíl , který je vyvolán rozdílem proudů, které jím do chráněného obvodu přicházejí a proudů které se jím vracejí. Za normálních okolností jsou stejné. Při poruše chybí proud který se vrací do zdroje přes PE. Je to jenom transformátor, který má na primární straně vhodně zapojeny proudové cívky a na sekundární je jedna cívka, která vybavuje vypínací mechanismus.

Za nejjednodušší vysvětlení funce chrániče  považuji toto :

Proudový chránič je v podstatě transformátor. Primární vinutí tvoří chráněný obvod, na sekundární vinutí je připojen vypínací mechanismus chrániče.

V normálním stavu je proud, který přes chránič přichází do spotřebiče, stejný jako proud který se vrací zpět. Oba proudy jsou tedy stejné, ale opačné. V podstatě se tedy vzájemně "vyruší" a na sekundárním vinutí se nic neindukuje, chránič nevypíná. Pokud vznikne rozdíl mezi "přicházejícím" a "odcházejícím" proudem, rovnováha bude porušena a chránič vypne. 

Zde je mnou zmiňovaný proudový přenosný chránič Steckmat-DX, který vyhovuje pro dvouvodičové instalace. Jako jediný, mě zatím známý, chránič vypíná při ztrátě napětí, tj. i při přerušení vodiče PEN.

P. S. Tento je v provedení Schuko, já používám provedení s kolíkem, který jsem koupil v ČR.

 

 

 

http://www.luconda.com/artikeldetails/27/14/22/2071029-1-Moeller-Electric-STECKMAT-DX-IP40.html?PHPSESSID=e2ffdaec069d7a81aee8fff347ef63c2