Diskuse2 Elektrika.cz

#105# Opakované téma. Než to odstraníme, přidejte sem někdo odkaz.














Nějak se mě všechny ty pojmy související s výrobou rozvaděčů  začínají plést tedy zejména: certifikace, prohlášení o shodě, atesty, apod.. Pokud jsem správně pochopil, není možné aby elektrikář vyrobil rozvaděč jen tím, že osadí jističe a další příslušné prvky do rozvaděče. Výroba takového rozvaděče musí projít certifikací, prohlášením o shodě atesty apod. Jak tedy konkrétně postupovat při výrobě rozvaděčů, resp. co vše je potřeba abych mohl takový rozvaděč namontovat?

Možná opakované, tedy částěčně, ale určitě to nikde není nějak hezky pohromadě v jednom tématu.....

Výroba plastových rozváděčů montážní firmou a elektroinstalace v koupelnách jsou stále nejasná témata. Možná by stálo za to, to nějak soustředit do jednoho článku pro ty kdo nemají k dispozici normy.

Quote from: Miloslav Dunda on 08.05.2010, 18:28
Výroba plastových rozváděčů montážní firmou a elektroinstalace v koupelnách jsou stále nejasná témata. Možná by stálo za to, to nějak soustředit do jednoho článku pro ty kdo nemají k dispozici normy.

SIce by toto téma stálo za samostatný článek, ale rozhodně ne pro ty, co nemají normy k dispozici. Ti si to nezaslouží. Pokud něco chtějí a nejsou pro to ochotní investovat 1000Kč, tak podle mě nemají prostě nárok na to, aby jim ostatní ve svém čase a za své peníze radili.
Navíc si myslím, že to až tak nejasná témata nejsou. Pokud se někdo neustále nevzdělává, nebo nepracuje přímo v oboru, tak chápu, že v tom může mít trochu guláš. Ale to je jeho problém.

Chtělo by to nejdříve vlastní práci a čas věnovat těmto věcem a pak zadávat pouze konkrétní dotazy na konkrétní nejasnosti. Před tím ovšem doporučuji tlačítko vyhledávání.

Osobně nemám rád tyto "široké" otázky, kdy se očekává kompletní návod, bez vlastní práce a čtení norem, popřípadě zákonů.

Otázka je obecná, takže odpověď by se asi neměla zjednodušovat na rozvodnice pro elektroinstalacíe RD. Projektant navrhne schéma vč. přístrojové náplně s technickou specifikací tak, aby každému dodavateli bylo technicky jasné provedení. Pak stačí věc poptat  u dodavatele s oprávněním k výrobě rozváděčů, nejlépe takového, který má i konstruktéra s případnou možností  úpravy a nakreslení skutečného provedení. Dodavatel rozvaděč vyrobí, opatří štítkem, protokolem o kusové zkoušce a dalšími náležitostmi dle normy.
Následuje montáž.
Tato odpověď není pochopitelně určena potenciálnímu výrobci rozvodnic či rozváděčů.

Dlouho jsem zvažoval jak napsat otázku na toto téma, dokonce jsem jí i několikrát smazal a přepsal. Předtím než jsem dotaz položil využil jsem googlu a vyhledávání zde na elektrice. Vážím si Vašich rad a Vašeho času normy vlastním kupuji a studuji.
Zkusím tedy dotaz zúžit: "Jaká vyhláška či norma říká, že není možné aby elektrikář samostatně do prázdného rozvaděče nainstaloval el. prvky tedy jističe, vypínače, chrániče, stykače, apod."?

Já vím je to těžké.  Udržím moč a stolici.  Myšlenku si musím zapsat když přijde a dotaz taky.
A zase sem toho Němce porazil. Napsal jsem do vyhledávání dotaz ,, rozvaděče ,,.
Tady je odpověď:
ODPOVĚĎ (http://diskuse.elektrika.cz/index.php?action=search2;params=YWR2YW5jZWR8J3wxfCJ8YnJkfCd8OTcsMTA0LDEwOCwxMDUsMTA2LDM1LDEwLDEwMyw5MCw5MSw5Miw5Myw5NCw5NSwxMDEsMTAwLDEwMiw4MSwxMSwxMiwxMywxNiwxNywxOCwxOSwyMCwyMSwyMiwyMywyNCwyNSwyNiwyNywyOCwyOSwzMCwzMSwxNCwxNSw4OCw4OXwifHNob3dfY29tcGxldGV8J3x8InxzdWJqZWN0X29ubHl8J3wxfCJ8c29ydF9kaXJ8J3xkZXNjfCJ8c29ydHwnfHJlbGV2YW5jZXwifHNlYXJjaHwnfHJvenZhZMSbxI1l;start=50)

Quote from: Martin Mlkar on 08.05.2010, 22:22
"Jaká vyhláška či norma říká, že není možné aby elektrikář samostatně do prázdného rozvaděče nainstaloval el. prvky tedy jističe, vypínače, chrániče, stykače, apod."?

Žádná a žádná také neříká, že to možné je. Podstata je v tom, že se nejedná instalaci, ale o výrobek. A ten musí splňovat určité požadavky, dané např.  mj. Zákonem 22/1997 o technických požadavcích na výrobky.

To znamená, že není možné vybavit prázdný rozvaděč přístroji jen tak a je potřeba aby toto  zajistil výrobce rozvaděčů. Od kdy toto pravidlo platí, nebo snad toto pravidlo platilo vždy? Předpokládám, že výrobce musí mít veškeré podklady k výrobě to znamená minimálně údaje o zkratovém proudu, umístění rozvaděče (prostředí), jmenovitý proud (tedy předřazený jistič). Nebo řeknete výrobci rozvaděčů vyrobte toto a toto a více výrobce nezajímá? - Předpokládám, že takto to nejde ani by to takto nemělo být a nelze vyrobit rozvaděč bez min. výše uvedených informací.

Quote from: Martin Mlkar on 08.05.2010, 23:28
To znamená, že není možné vybavit prázdný rozvaděč přístroji jen tak...

Pochopil jste to správně, respektive je to možné s uvedením omezujících technických podmínek, uvedených na štítku. Je to podobné jako s botama. Také je není možné koupit jen tak. Musíte vědět minimálně na jakou nohu.

Takže revizní technik neudělá (by neměl udělat) revizi na rozvaděč, který nemá štítek od výrobce a neprošel kusovou zkouškou a bůh vím čím ještě ?

Quote from: Martin Mlkar on 10.05.2010, 21:53
Takže revizní technik neudělá (by neměl udělat) revizi na rozvaděč, který nemá štítek od výrobce a neprošel kusovou zkouškou a bůh vím čím ještě ?

Výchozí kladnou ne. Vystavením kladné revize RT nic nevyřeší, jen se přidá do zástupu platících diváků v případě že nastane škoda.

Quote from: Jan Alin on 10.05.2010, 21:57
Výchozí kladnou ne. Vystavením kladné revize RT nic nevyřeší, jen se přidá do zástupu platících diváků v případě že nastane škoda.

Už zase ty pověry?
Proč by nemohl být závěr VRZ kladný i při absenci typového štítku rozvaděče?
Absence štítku sama o sobě nějak ohrožuje nebo dokonce snižuje bezpečnost revidované instalace?

Jestliže uvádím již 13 let v úvodní omáčce všech RZ toto:

QuoteDle zák.č.22/1997 Sb. v  platném znění  a  souvisejících  Nařízení
  vlády  je rozvaděč  výrobkem, za  který  zodpovídá  v  plné  míře
  výrobce a proto nebyly rozvaděče ani jiné výrobky, vyrobené dle
  těchto předpisů, při této revizi revidovány.

,
pak nevím, proč bych se měl zařadit mezi aktéry případného řešení problémů s rozvádeči.  (beach)


Pozn.: mohl by prosím ten kdo k tomu má přístupová práva nějak lépe zformátovat tuto diskusi?  (kiss)
          Jak je ctěná libost.
           P.S. pro pětivývodového kolegu: [u.r.l.=extrémně_dlouhé_url] zobrazovaný_text [/url] (bez těch teček) to řeší

Tak tedy revizní technik nereviduje rozvaděč a zodpovídá za něj výrobce. Výrobce je ten kdo to vyrobil, když tedy elektrikář namontuje do prázdného rozvaděče jističe a ostatní el. prvky je tedy výrobce a zodpovídá za tento výrobek? Tedy jednoduše: projde revizí např. rodinný dům, kde rozvaděč nemá štítek od výrobce, když to reviznímu technikovi nevadí? Nebo revizní technik napíše do zprávy, že rozvaděč nemá výrobní štítek a tudíž elektroinstalace není schopná bezpečného provozu?

Quote from: Kamil Novák on 10.05.2010, 22:37
Už zase ty pověry?
Proč by nemohl být závěr VRZ kladný i při absenci typového štítku rozvaděče?
Absence štítku sama o sobě nějak ohrožuje nebo dokonce snižuje bezpečnost revidované instalace?

Musel byste uvést jaké doklady od toho rozvaděče máte. Pokud nemáte nic, na rozvaděči není nic, rozvaděč nebudete revidovat, jak můžete dospět ke kladnému závěru RZ?

Quote from: Milan Illek on 08.05.2010, 23:58
Je to podobné jako s botama. Také je není možné koupit jen tak. Musíte vědět minimálně na jakou nohu.

Dovolím si předložit konkrétní příklad u mých příbuzných, který na otázky pana Mlkara volně navazuje: RD, asi před 10 lety osazena HR, která zároveň sloužila jako rozvaděč pro přízemí. V neobytné části přízemí, prvním patře a v půdním prostoru proveden rozvod TN-S včetně zřízení podružných patrových rozvodnic. Obytná část přízemí ponechána v TN-C (majitelé museli někde bydlet, těžko dělat všechny rozvody naráz).  Všechny rozvodnice zazděné, ty horní tuším plastové byly vyskládány na místě, dolní oceloplechová II. třídy byla na stavbu dovezena osazená od výrobce. Před pár lety se pak prováděla rekonstrukce zbytku domku včetně el. rozvodů (TN-S).

Příklad je jen teoretický, už je myslím dávno hotovo. Ale jak by to mělo být? 1/ předrátovat na místě ( >:() či 2/ vysekat rozvodnici, předat ji výrobci,  přeskládat, typově odzkoušet a zazdít zpátky? A už jste tu variantu 2/ někdy zažili?

Quote from: Milan Illek on 10.05.2010, 23:11
Musel byste uvést jaké doklady od toho rozvaděče máte. Pokud nemáte nic, na rozvaděči není nic, rozvaděč nebudete revidovat, jak můžete dospět ke kladnému závěru RZ?

Přece tím, že vlastní rozvaděč (jakožto výrobek) vyloučím z předmětu revize.  ;)
Proč bych měl dobrovolně a nesmyslně jít se svojí pokožkou na trh za někoho jiného?  :-\
Samozřejmě, že si ověřím např. vyhovuje-li velikost jištění napojeným vývodům,
samozřejmě že si ověřím parametry případných zabudovaných RCD,
samozřejmě že si zjistím hodnotu impedance jedná-li se o vodivou konstrukci,
dokonce si i ověřím parametry případných zabudovaných SPD (ačkoli mne k tomu nic nenutí),
ale nemám jak v terénu zjistit např.hodnoty oteplení, izolační hodnoty, stupeň krytí .....

Samozřejmě, že si vypátrám autora rozvaděče (u VRZ to nebývá problém), samozřejmě že jej do zprávy uvedu a samozřejmě že absenci štítku uvedu nejen do závad, ale tuto skutečnost zdůrazním i do závěru RZ s návodem jak a proč jej získat.
Ale přesto netuším, proč bych měl pouze z tohoto důvodu dojít k závěru že je revidované zařízení tzv. "nevyhovující" ?  :-\
Můžete mi napovědět ?

Quote from: Kamil Novák on 11.05.2010, 00:32
Ale přesto netuším, proč bych měl pouze z tohoto důvodu dojít k závěru že je revidované zařízení tzv. "nevyhovující" ?  :-\
Můžete mi napovědět ?

Neuváděl jsem pouze chybějící štítek, ale ptal jsem se, zda od rozvaděče máte vůbec nějaký doklad. Pokud nemáte nic, nemúžete dospět k závěru o schopnosti elektroinstalace z hlediska bezpečnosti. To co uvádíte je jakási polorevize rozvaděče s tím, že vlastně žádná nebyla potřeba, protože se jedná o výrobek. Vy jste ale zjistil, že tento výrobek nesplňuje požadavky na něho kladené. Jak si třeba prohlídkou ověříte tepelné ztráty osazených přístrojů nebo krytí, když není uvedeno a nechcete se tím zabývat? Odhadem?

Nemůžu, ani jako RT, posuzovat výrobek, jestli je udělaný správně, nebo ne. To mě přece nepřísluší. Pokud mám pochybnosti, mohu to podstoupit někam jinam, k posouzení.

Osobně to také píši do závad, ale dávám kladnou revizi. Zákazníka upozorním, že je to poměrně vážná závada, sice jen "papírová", ale pokud se něco stane, tak nemá nic v ruce a je v jeho zájmu požadovat to na co má nárok, dle platné legislativy a že je to naprostým standardem, mýt toto v pořádku. Tím mu naznačím, že byl ošizen .

Vždy samozřejmě záleží na mnoha dalších "drobnestech" okolo. Po pár prohlédnutých krabičkách a zapojených zásuvkách, hned víte s kým máte tu čest a podle toho k tomu přistupujete.

Vidím to stejně jako pánové Novák a Franěk. Jako RT na rozvodnici mohu posoudit krytí ve vztahu k danému prostoru, způsob montáže, umístění, hodnoty jištění vzhledem ke kabelům, zapojení kabelů atd. Vše jmenované souvisí s montáží a tu posuzuji v revizi, nikoli výrobky mezi které rozvodnice nepochybně patří. Vlastně ano výrobky také, ale pouze vhodnost jejich použití a kompletnost.

Quote from: Milan Illek on 11.05.2010, 00:59
Neuváděl jsem pouze chybějící štítek, ale ptal jsem se, zda od rozvaděče máte vůbec nějaký doklad. Pokud nemáte nic, nemúžete dospět k závěru o schopnosti elektroinstalace z hlediska bezpečnosti.

A jaké doklady bych měl podle vás k rozvaděči mít? Co mne opravňuje vůbec nějaké doklady požadovat? A po kom?
Z normy vyplívá, že rozvaděč musí mít typový štítek, na kterém musí být pouze:
a) označení nebo ochranná známka výrobce
b) typové označení, identifikační číslo nebo jiný identifikátor. To je vše.

Ostatní údaje již na vlastním štítku být nemusí.  (no)
To, že výrobci na štítcích uvádějí i další údaje je paráda, ale není to jediný možný způsob.
Dokonce ani označení značkou shody na štítku nebo na vlastním rozvaděči nemusí být (může být na obalu, nebo jen v dokumentaci).  (!)
Což je (podle mého názoru) špatně.

Quote from: Milan Illek on 11.05.2010, 00:59
To co uvádíte je jakási polorevize rozvaděče s tím, že vlastně žádná nebyla potřeba, protože se jedná o výrobek.

Přesně tak - ani polorevize, ani čtvrtrevize. Je to výrobek a hotovo. Takže já upozorním investora (uvedením této skutečnosti do RZ), že když není znám výrobce, mohl by být problém s řešením případné škody a tím to pro mne končí. (whist)

Quote from: Milan Illek on 11.05.2010, 00:59
Jak si třeba prohlídkou ověříte tepelné ztráty osazených přístrojů nebo krytí, když není uvedeno a nechcete se tím zabývat? Odhadem?

A proč bych měl řešit nějaké tepelné ztráty ?  :-\  :o

Jestliže je rozvaděč umístěn do prostoru, kde postačuje minimální krytí zajišťující ochranu před dotykem (IP 2X), tak to si opravdu dovolím posoudit sám.
Jestliže jde ale o prostor se složitějšími vlivy a tedy s požadavkem na vyšší krytí, tak tam se bez písemné informace od výrobce určitě neobejdu.  (surprice)

Nehledě na fakt, že zmiňovaný údaj o krytí, uvedený na štítku stejně není určující.
Jestliže máme na štítku např. IP 54, ale nějaký jouda rozšlápne vnější dvířka, která pak chybí, tak stejně napíšu max. IP 30.

Quote from: Kamil Novák on 10.05.2010, 22:37
Už zase ty pověry?
Proč by nemohl být závěr VRZ kladný i při absenci typového štítku rozvaděče?
Absence štítku sama o sobě nějak ohrožuje nebo dokonce snižuje bezpečnost revidované instalace?

To nejsou pověry, jen jiný přístup k revizi.
U pravidelné revize napíšu chybějící štítek jako závadu protože posuzuji stávající již provozované zařízení.
U výchozí revize dochází k uvedení výrobku rozvaděče na trh a bez štítku výrobce a prohlášení o shodě není uvedení na trh v souladu s platnou legislativou. rozvaděč neposuzuji jako výrobek já, to je záležitost výrobce ale posuzuji zda je zařízení použito v souladu s předpisy a to v případě noname rozvaděče není. Od jeho provedení se odvíjí bezpečnost celé instalace tak odmítám napsat kladnou výchozí revizní zprávu. Bez doplnění štítku a předepsané dokumentace to přenechávám jiným co nemají strach napsat do revize že je to bezpečné ale tohle a tohle jako by nebylo i když to napájí celý objekt. ;)

Nakonec jsou naše důvody stejné ale postup jiný. Co na to říká zákazník když mu předáte výchozí revizi objektu a řeknete že rozvaděče se to netýká protože neodpovídá předpisům? Co se asi stane když tam pak dojde k úrazu a přijde vyšetřování? U toho já být nechci.

Otázkou je jestli je relativně přísná legislativa kolem výroby rozváděčů smysluplná i v případě malého rozvaděče pro byt ale to je úplně jiná otázka a postupy výroby v EU taky. Pokud s předepsaným postupem nesouhlasím musím se snažit o změnu toho postupu a ne ho mlčky bojkotovat. Ale to je už úplně jiné téma.

Mimo dotaz.
Pánové na základě čeho uvádíte do VRZ závady ?

Quote from: Miroš Jan on 11.05.2010, 15:32
Mimo dotaz.
Pánové na základě čeho uvádíte do VRZ závady ?

Já trvám na odstranění závad před předáním VRZ a zákazník je většinou při mě. Pokud při mě není, tak přenechávám revizi konkurenci. Možná jednou umřu hlady ale uživit se dá i jinak.  ;)

Pokud to zákazník zaplatí, klidně mu ten výrobní štítek udělám. ;)

Quote from: Miroš Jan on 11.05.2010, 16:00
Pokud to zákazník zaplatí, klidně mu ten výrobní štítek udělám. ;)

Pokud je rozvaděč v pořádku a dojde i na doplnění dokumentace včetně prohlášení o shodě tak proč ne. Byla by škoda zahodit rozvaděč jen kvůli chybějícím dokumentům. Jen je škoda že to už jednou zaplatil tomu kdo ho vyrobil opravdu. ;)

Quote from: Kamil Novák on 11.05.2010, 13:39
A jaké doklady bych měl podle vás k rozvaděči mít? Co mne opravňuje vůbec nějaké doklady požadovat? A po kom?

Například protokol o kusové zkoušce.
Od zhotovitele elektroinstalace, kterému ho dodal výrobce.

Když půjdeme do detailu, dnes není v době počítačů problém takový štítek udělat a nikdo ho nerozezná  !!
Ale to by jsme šli do extrému...
Malý rozvaděč z cetrifikovaných dílů schopný elektrikář dokáže udělat stejně dobře, jak výrobce...!
Když si rozvaděč nechám udělat a certifikovat u výrobce s dílů které lze koupit ve velkoobchodě,stejně nic navíc tam nedá, než elektrikář , který ho  poskládá  stejně.
Mluvíme o rozvaděčích pro rodinné domky,ne pro průmyslové aplikace.Tak muž bude problém s oteplením a podobnými hračičkami.
Na nějakém semináři se tento problém rozebíral s pracovníky ITI a nic nenamítali proti tomu, aby si malý rozvaděč do velikosti pro RD sestavil elektrikář s certifikovaných součástek sám!!

Quote from: František Šohajda on 11.05.2010, 18:47
Když si rozvaděč nechám udělat a certifikovat u výrobce s dílů které lze koupit ve velkoobchodě,stejně nic navíc tam nedá, než elektrikář , který ho  poskládá  stejně.

To bude tím že výrobce rozvaděčů je elektrikář který prostě jen dodržuje při sestavování rozvaděčů předpisy. Navíc bude ta zodpovědnost za svou práci a v případě problému bude dohledatelný.

Dobrý rozvaděč podle dobrého návodu dokáže ze součástek sestavit i moje manželka, jen budu muset za ten rozvaděč ručit jako výrobce a opatřit ho všemi náležitostmi které vyžaduje legislativa. Opravdu nevím proč tolika lidem vadí že se musí přiznat k tomu že vyrobili rozvaděč, dát na něj štítek a doplnit tu trochu dokumentace.

Quote from: Jan Alin on 11.05.2010, 19:03
Opravdu nevím proč tolika lidem vadí že se musí přiznat k tomu že vyrobili rozvaděč, dát na něj štítek a doplnit tu trochu dokumentace.

Já to nevím, ale tuším. Zásadní problém je v tom, že pro leckterého elektrozedníka nebo mizerného elektrikáře žijícího ze dne na den je nemyslitelné dát jako prvotní investici částku v řádu více jak 20 000 Kč za typovou zkoušku, na základě které může vydat prohlášení o shodě.
Nejde jednoduše říci, co je dobře a co špatně. Je nutné vycházet z legislativy, která platí a která určuje jistá pravidla a postup. Netvrdím, že je dobrá nebo špatná, tvrdím, že je platná. A ta vyžaduje protokol o kusové zkoušce a prohlášení o shodě včetně typového štítku.
V tomto směru není prostor na diskuzi, jak to po česku " ochcat ", mohl by zde být prostor na diskuzi, zda je možné dát návrh na legislativní změnu, aby malý domovní rozvaděč do 25A mohl vyrobit elektrikář s oprávněním a opatřit jej štítkem, aby bylo zřejmé, kdo jej uvedl na trh a kdo ručí za jeho bezpečnost. Měl by to být tzv. zjednodušený postup bez nutnosti typové zkoušky na státní zkušebně.
Na straně druhé, když vidím v praxi ty zvěrstva, co dokáže leckteré " prase " honosně nazvat rozvaděčem, nejsem  osobně příliš nakloněn nějaké legislativní změně.
P.S: nejsem výrobce rozvaděčů, ani vlastníkem typové zkoušky!

Quote from: Miroš Jan on 11.05.2010, 15:32
Mimo dotaz.
Pánové na základě čeho uvádíte do VRZ závady ?

To je jednoduché - na základě zjištění skutečného stavu.  ;)
Ale to se zde již probíralo mooockrát.  (norm)

Kamile já se neptal jen tak z plezíru.
Ke konci roku 2008, jsem byl při kontrole dozorového orgánu na bezpečnost v jedné firmě, peskován za to, že jsem měl uvedeny závady ve VRZ. Jednoznačně mi podal vysvětlení, po svém, k článku 61.4.1. ČSN 33 2000-6, v tom znění, že ve VRZ nesmí být žádné závady.
>:(

Quote from: Radek Červený on 11.05.2010, 19:51
...prvotní investici částku v řádu více jak 20 000 Kč za typovou zkoušku, na základě které může vydat prohlášení o shodě.... A ta vyžaduje protokol o kusové zkoušce...

Jen doplním, ta typová zkouška bývá na dobu určitou a na tu kusovou zkoušku je třeba speciální měřák, ten zase bude potřebovat kalibraci... Podnikatelský záměr s výrobou malých typových bytových rozvaděčů je tak předem odsouzen ke krachu  :-\ Zřejmě proto nikde v obchodech nejsou. Není poptávka. Moc drahé. Prostě realita.

Quote from: Lubomír Jindra on 11.05.2010, 22:11
Není poptávka. Moc drahé. Prostě realita.

Zvlášť když cena za složení rozvaděče elektrikářem přímo na místě je zkreslená tím že není započtena cena za čas potřebný na to složení, ta je schovaná v ceně celé zakázky.
Jak je to v ostatních státech EU? Zažil jsem Poláky, Rakušany, Italy i Němce že štítek na rozvaděč dodali až po urgenci a kroutili přitom hlavou. Štítek ale dodali naprosto standardní takže věděli o čem je řeč.

Quote from: Miroš Jan on 11.05.2010, 21:45
Kamile já se neptal jen tak z plezíru.
Ke konci roku 2008, jsem byl při kontrole dozorového orgánu na bezpečnost v jedné firmě, peskován za to, že jsem měl uvedeny závady ve VRZ. Jednoznačně mi podal vysvětlení, po svém, k článku 61.4.1. ČSN 33 2000-6, v tom znění, že ve VRZ nesmí být žádné závady.
>:(

Já si taky svůj dotaz nevycucal z palce.  (no)
Léta jsem požadoval, aby byly všechny závady před vystavením VRZ odstraněny, protože jsem to měl taky takto zažité.
Při jedné kolaudaci jsem byl popotahován pracovníkem tehdejšího IBP, že jsem do VRZ neuvedl jako závadu, že nejsou na PA přípojnici popsány zde napojené vodiče pospojení.
Oponoval jsem, že to posuzuji za závadu ryze formální a že bych kvůli tomu přeci nemohl RZ vůbec vystavit.
Byl jsem inspektorem poučen, že požadavek na tzv. "čistou" VRZ není nikde stanoven, tak ať tam napříště klidně závady, umožnující pozitivní závěr, klidně píšu.  (norm)
Že oni (IBP) na "čistých" RZ netrvají.  (bigbb)

A včíl mudruj.... :-\

Co dodat  (zle)

Quote from: Miroš Jan on 11.05.2010, 23:01
Co dodat  (zle)

Jen snad to, že od těch dob, když se vyskytují závady které neohrožují bezpečnost (což je poměrně často), tak je uvádím a nikdo s tím dosud neměl problém.
A já se nemusím opakovaně vracet na místo činu, abych zjišťoval, jestli už je vše tak jak má být.  (beach)

Já to zkusím zjednodušit. Revizní technik dá kladnou revizní zprávu, i když rozvaděč bude evidentně smontován elektrikářem na místě. Co tedy nutí elektrikáře aby nechal dělat kusové zkoušky, prohlášení o shodě a nevím co ještě co je potřeba k výrobě rozvaděče, krom zodpovědnosti za zapojení rozvaděče, když dojde na lámání chleba?

Quote from: Martin Mlkar on 12.05.2010, 11:23
Já to zkusím zjednodušit. Revizní technik dá kladnou revizní zprávu, i když rozvaděč bude evidentně smontován elektrikářem na místě. Co tedy nutí elektrikáře aby nechal dělat kusové zkoušky, prohlášení o shodě a nevím co ještě co je potřeba k výrobě rozvaděče, krom zodpovědnosti za zapojení rozvaděče, když dojde na lámání chleba?

Řadě investorů se nelíbí, když zprovozňují nějakou novou instalaci nebo zařízení a hned od počátku se závadami, uvedenými v RZ.  (dabel)
Osobně do VRZ závady nejen píšu, ale taky na ně investory upozorňuji ústně.
A když zjistí, že se ohledně chybějících štítků nemusí nic bourat ani vrtat a že si stačí "jen" došlápnout na elektrikáře, tak se ve většině případů štítky dodatečně objeví.   (zliskat)

Quote from: Kamil Novák on 12.05.2010, 11:32
, tak se ve většině případů štítky dodatečně objeví.   (zliskat)

A můžete prozradit co je potřeba k tomu aby získal rozvaděč, který je umístěn již v budově štítek? To přijde výrobce rozvaděčů na místo a dělá jakousi kusovou zkoušku?

Na různých školeních nám "vtloukají" do hlavy že ve výchozí revizi nesmí být žádná závada.....k čemu potom taková VRZ by byla, kdyby elektrická instalace měla hned při uvedení do provozu nějakou i malou závadu..!!Bylo řečeno že nespouštět takovou instalaci i při malé závadě...!
Jenže když se při předání díla stopuje skoro každá minuta...??
Každý zná stav, kdy mu všichni "šlapou" skoro na záda při kolaudaci nebo předávání..

Quote from: František Šohajda on 12.05.2010, 12:40
Na různých školeních nám "vtloukají" do hlavy že ve výchozí revizi nesmí být žádná závada.....k čemu potom taková VRZ by byla, kdyby elektrická instalace měla hned při uvedení do provozu nějakou i malou závadu..!!Bylo řečeno že nespouštět takovou instalaci i při malé závadě...!

Kdo to vtlouká do hlavy?
Kým to bylo řečeno?
Ale hlavně - kde jo to napsáno?
Že nesmí být závady odporující řadě HD 60364 je jasné. Ale že by nesměly být ve VRZ závady žádné, tak to se rád nechám poučit kde si o tom přečtu.  (norm)
Jestliže žádný takový text neexistuje, pak je nepodstatné, co, kdo a kde vypráví jiného.  :P

Na každém dílu by se s trochou snahy dala najít nějaká kosmetická závada, o tom není pochyb a jestli je uvedena ve VRZ je už celkem jedno. I já jsem už do VRZ uvedl závadu a vždy jsem si to byl schopen obhájit. Prostě zařízení bylo nutno zapnout a vyrábět a zjištěné závady byly pouze kosmetické a jejich řešení záleželo na externím dodavateli.

Ovšem mi se tu bavíme o tom že rozvaděč někdo nějak složil (třeba i dobře) ale nemá výrobní štítek, platné prohlášení o shodě označení značkou CE ani řádnou dokumentaci. To už není kosmetická závada a každá pojišťovna kvůli tomu může snížit nebo odmítnout plnění při pojistné události, o smrtelném úrazu nemluvě.
Nemám nic proti tomu aby si elektrikář složil rozvaděč namístě ale ať se k tomu přizná štítkem, jednou ho vyrobil tak ať za něj ručí. Celá legislativa okolo tohoto tématu je použitelná pouze v teoretické rovině a je třeba ji změnit protože v praxi použít nejde.

Quote from: Jan Alin on 12.05.2010, 14:17
Nemám nic proti tomu aby si elektrikář složil rozvaděč namístě ale ať se k tomu přizná štítkem, jednou ho vyrobil tak ať za něj ručí. Celá legislativa okolo tohoto tématu je použitelná pouze v teoretické rovině a je třeba ji změnit protože v praxi použít nejde.

Souhlas.

Mě je taky naprosto jedno, jak se k tomu štítku autor rozvaděče dopracoval.
Nemám šanci a hlavně mi nepřísluší pátrat, jestli si jej vycucal z palce nebo jestli má na výrobo rozváděčů Oprávnění, jestli existují doklady o typové zkoušce, jestli má vypracované ES prohlášení...... atd.  (zle)
To je jeho věc a jeho riziko, vyplívající mu z titulu výrobce.  (beach)

Tím, že někdo něco sestrojí a následně uvede na trh se stává výrobcem se vším co k tomu patří a jestli si to někteří nechtějí připustit, tak to je pouze jejich chyba, která se může změnit ve velký problém.     (surprice)

Quote from: Kamil Novák on 12.05.2010, 14:31
Tím, že někdo něco sestrojí a následně uvede na trh se stává výrobcem se vším co k tomu patří a jestli si to někteří nechtějí připustit, tak to je pouze jejich chyba, která se může změnit ve velký problém.     (surprice)

Právě v souvislosti s tím jsem byl jednou upozorněn na to že existuje i právní názor který říká že pokud je rozvaděč (stroj, výrobek,..) bez štítku a dokumentace výrobce a RT na něj napíše kladnou VRZ tak se stává tím kdo jako odborník umožnil uvedení výrobku na trh a může se stát že přebírá odpovědnost za výrobek jako by byl výrobce. Od té doby VRZ na noname já nepodepíšu, nestojí mě to za ty problémy.

Quote from: Jan Alin on 12.05.2010, 14:39
Právě v souvislosti s tím jsem byl jednou upozorněn na to že existuje i právní názor který říká že pokud je rozvaděč (stroj, výrobek,..) bez štítku a dokumentace výrobce a RT na něj napíše kladnou VRZ tak se stává tím kdo jako odborník umožnil uvedení výrobku na trh a může se stát že přebírá odpovědnost za výrobek jako by byl výrobce. Od té doby VRZ na noname já nepodepíšu, nestojí mě to za ty problémy.

JPP (jedna paní povídala) ?

Tak ještě jednou :
- RZ od roku 1997 nemůže na žádný výrobek vystavit žádnou revizní zprávu!
A to ani v případě, že je sám výrobcem např. onoho rozvaděče! Tudíž se nemůže ani hypoteticky nějakým zázračným způsobem převtělit do osoby výrobce (když už zabrousíme do nadpřirozených sfér  >:D)
- Prokázování bezpečnosti výrobků se provádí systémem posuzování shody, nikoli revizemi.  (!) (no)

To je v zákonu a navazujících NV. S tím nic neudělá žádný přednášející na žádném školení a upovídaná paní už vůbec ne.  ;)

Tak tedy revizní technik vystaví kladnou revizní zprávu přitom vynechá rozvaděč neboť je to tedy výrobek. I Taková instalace projde kolaudací a nikomu to nevadí? Provozovatel může provozovat. Kdo je ten kdo řekne tak takhle NE! Pokud nebude rozvaděč mít tuhle a tuhle dokumentaci tenhle a tenhle štítek tak máš smůlu provozovateli či uživateli nemůžeš užívat elektroinstalaci.

Revizní technik reviduje instalaci. rozvaděč je výrobek, který je součástí té instalace. Proto kontroluje, jestli má rozvaděč všechny náležitosti, to znamená štítek, prohlášení o shodě, platnou dokumentaci skutečného stavu atd.

Kdyby měl rozvaděč "revidovat", v podstatě by suploval zkoušku PTTA. Ta je ale povinností výrobce.

Stejná situace je i u jiných výrobků. Jak byste zkoušel třeba elektrickou pevnost kabelů nebo zásuvek, popřípadě jejich nehořlavost?

Nic nebrání RT, aby rozvaděč detailně prohlédl (a to i RT dělají) a případné chyby v revizní zprávě uvedl. Zvlášť v případě, že se jedná třeba o jističovou skříň RD, která zkouškou PTTA neprošla ani náhodou a dokumentace je sci-fi (za což by měl být stop užívání).

Není to tak horké, všichni víme že tohle slovíčkaření nikam nevede.

Dříve měl rozvaděč protokol o kompletnosti a jakosti a byl součástí revize a nyní má prohlášení o shodě a je součástí revize protože obsahuje prvky které RT při revizi kontroluje. Pokud by tomu tak nebylo, tak lze provést revizi způsobem že rozvaděč neotevřu. Hádáním o slovíčka se problém nejen nevyřeší ale spíš upadne do chaosu. Přitom všichni víme do jaké míry je rozvaděč, zásuvka, vypínač, svítidlo,.... součástí revize a že zkoušky které prováděl a provádí výrobce RT neopakoval a neopakuje ani dnes. ;)

Jen tak mimochodem, již několikrát za život jsem našel při výchozí revizi rozvaděč který měl kovovou skříň ale měl demontovaný propoj ochranného vodiče na kostru. Vše funkční a pod napětím. Někdy zapomene výrobce, někdy montér v obtížnějších podmínkách něco povolí a pak zapomene utáhnout, lidské chybě se vyhnout nedá a RT by na to měl přijít jinak je zbytečný.

Takže projít kolaudací by to nemělo a revizní technik by to měl zastavit a nedat kladnou revizní zprávu. Co vše tedy musí mít takový rozvaděč myšleno zkoušky , prohlášení o shodě, certifikaci. Resp. co by měl revizní technik vyžadovat aby mohl dát kladnou revizní zprávu? A jakým způsobem se dá toto doplnit v případě již namontovaného rozvaděče?

TO Mlkar : Promiňte, ale čtete vůbec co se zde píše?
Jak byste si představoval že RT něco "zastavuje"?  :o
Co lze a co nelze zkolaudovat neposuzují elektrikáři.  (no)

Začíná to tady připomínat debatu hluchého s němým.  :(

Quote from: Martin Mlkar on 12.05.2010, 16:36
Takže projít kolaudací by to nemělo a revizní technik by to měl zastavit a nedat kladnou revizní zprávu.

Revize nemá s kolaudací nic společného. RT nikdy nic nezastavoval, natož kolaudaci.
RT vystaví revizní zprávu a ta je odborným posudkem stavu el.zařízení. Nic nepovoluje ani nezakazuje, na to nemá právo. Když najde závadu která přímo ohrožuje život tak má povinnost to neprodleně oznámit zodpovědné osobě a učinit dostupná opatření která zabrání úrazu, nesmí to ani vypnout sám pokud nejde o nebezpečí z prodlení.

Dá tedy revizní technik kladnou nebo zápornou revizní zprávu, když rozvaděč bude smontován elektrikářem na místě? Těch názorů bylo více. Co když je tedy rozvaděč smontován na místě, jaké jsou možnosti proto aby rozvaděč v případě, že je možné aby vyhověl mohl splnit všechny papírové parametry?

Quote from: Kamil Novák on 12.05.2010, 17:51
Začíná to tady připomínat debatu hluchého s němým.  :(

>:(

Quote from: Martin Mlkar on 12.05.2010, 20:04
Dá tedy revizní technik kladnou nebo zápornou revizní zprávu, když rozvaděč bude smontován elektrikářem na místě?

To se ho musíte v konkrétním případě zeptat. Zde nemůžete asi čekat patentovatelnou odpověď na dotaz, který je abstraktní.

Narážíme na letitý problém s bytovými rozvaděči (PL, jističová skříň). Téměř nikdy není výrobkem firmy vlastnící patřičná oprávnění. Nikdy na něj není zkouška PTTA. Pokud existuje PD, tak je zmíňen pouze jako jednopólák. Kontola oteplení, nebo výpočet zkratových poměrů neexistuje. Zkouška elektrické pevnosti? Haha!

Je to jasné porušní povinnosti montážníka i provozovatele a důvod k vystavení RZ se závěrem není schopno bezpečného provozu.

Kolik domácností by zůstalo bez proudu?

A kolik domácností má jenom jednu revizní zprávu - výchozí, z doby postavení domu? Typuji 99,9% 

Quote from: tomáš buřival on 12.05.2010, 23:13
A kolik domácností má jenom jednu revizní zprávu - výchozí, z doby postavení domu? Typuji 99,9% 

Většinou ani tu.

Takže jestli jsem z diskuse dobře pochopil - revizní technik nezahrnuje do revize rozvaděč neboť je to výrobek, ale měl by uvést do revizní zprávy upozornění na to, že rozvaděč nemá výrobní štítek, zkrátka veškerou potřebnou dokumentaci. Pochopil jsem správně?

Quote from: tomáš buřival on 12.05.2010, 23:13
A kolik domácností má jenom jednu revizní zprávu - výchozí, z doby postavení domu? Typuji 99,9% 

99,9 procent ji spíš nemá  (no)

A taky kolik novostaveb by zůstalo bez proudu, nikde jsem neviděl ani štítek, natož tak zkoušku PTTA  ??
Holt výroba nebo sestavení rozvaděče je a bude pořád omílané téma a vždy budou dvě strany proti sobě  ::)

Quote from: Lukáš Malík on 13.05.2010, 15:13
Holt výroba nebo sestavení rozvaděče je a bude pořád omílané téma a vždy budou dvě strany proti sobě  ::)

I ve fotbale jsou platné góly rukou a z ofsajdu, úplatky, machinace, ale asi nelze tvrdit, že to tak má být a že se s tím nedá nic dělat.
Podobně s rozvaděči.

Má otázka padla v zapomnění  :'( .

Quote from: Martin Mlkar on 13.05.2010, 14:59
Takže jestli jsem z diskuse dobře pochopil - revizní technik nezahrnuje do revize rozvaděč neboť je to výrobek, ale měl by uvést do revizní zprávy upozornění na to, že rozvaděč nemá výrobní štítek, zkrátka veškerou potřebnou dokumentaci. Pochopil jsem správně?

Problém je totiž jen v jediné věci. Ti co se chovají poctivě a snaží se maximálně naplnit znění norem a dalších předpisů, jsou logicky oproti těm co na to kašlou, mnoho znevýhodněni. Jejich cena musí být trochu jinde aby se ty náklady vrátili. Tak, dokud nebude nikdo, kdo to bude kontrolovat a případné prohřešky  řešit, třeba pokutou, která bude trochu bolestivá, tak se nic nemůže změnit. Koho, nebo čeho, se mají ti nepoctivci bát? Třeba mě jako RT? NE! pozvou si prostě jiného. a vo tom to je.

Hlavně se nebavme o tom, jak to někteří dělají, ale pojdme si říct, jak to být správně a snažme se sami, to dělat správně. Moje firma má všechny rozvaděče oštítkované, od firmy, co vyrábí rozvaděče. Dělají to pro mě už  pár let a i díky tomu, nejsou ceny za protokol o zkoušce a štítek nijak závratné, ale akceptovatelné. Možná by toto byla cesta i pro ostatní živnostníky a drobné firmy.

Jinak bych osobně přivítal, kdyby se normotvůrci a zákonodárci, nějak domluvili s elektrikáři a pokusili se stím něco provést. Řekněme napřiklad, že malé rozvaděče v bytové výstavbě, do 42mod. vyplněné na 70%, nepotřebují počítat oteplení ani kusovou zkoušku. Toto dávám jen jako příklad. To by vyřešilo asi naprostou většinu těchto problémů.

PS. A vám připadá, že na Vaší otázku ještě nebylo odpovězeno? Já si myslím, že dostatečně.

Quote from: Jan Franěk on 13.05.2010, 20:30
PS. A vám připadá, že na Vaší otázku ještě nebylo odpovězeno? Já si myslím, že dostatečně.

Myslím, že ne, protože těch názorů padlo více. Chápu tedy dobře, že rozvaděč je výrobek a revize se na něj nevztahuje?

Čoveče pořádně si přečti odpovědi. Připadáš mě trochu  (wall)

Quote from: Miroš Jan on 13.05.2010, 20:56
Čoveče pořádně si přečti odpovědi. Připadáš mě trochu  (wall)

Nevím z jakého důvodu mě urážíte. Já jsem si přečetl všechny odpovědi dokonce několikrát. A z toho co jsem si přečetl jsem usoudil, že rozvaděč je výrobek a revize se na něj nevztahuje.

Quote from: Martin Mlkar on 13.05.2010, 21:06
A z toho co jsem si přečetl jsem usoudil, že rozvaděč je výrobek a revize se na něj nevztahuje.

Spávně - zásah!  (funny)
Sice jsme se k tomu dostávali dlouhých 5 stran příspěvků, ale ono to nakonec půjde.  >:D

TO : Martin Mlkar

Ano chápete to správně, při VRZ se revize na rozvaděč neprovádí  ;)

Tak to Martin pochopil a určitě i další. A teď co dělat s rozvaděči, které ten štítek nemají? Jak v tomto případě správně postupovat. Jestli to tedy vůbec lze..

A co by jste proboha chtěl pořád řešit? Revize se na něj nedělá, protože je to dodaný výrobek. Pokud ale nemá náležitosti, které vyžaduje norma, pro výchozí i pravidelné revize, tak to napište do závad, ať to řeší ten, koho se to týká. Proč VY kdo vám to zaplatí? nikdo. Peníze schrábnul někdo jiný, tak ať to předá v pořádku. Nepočítal se štítkem, ať ho to stojí nějakej peníz z jeho zisku. Je to jeho boj a vy ho nebojujte za něj.

Jednoznačnou odpověď zde nenajdete. Pro jednoho je instalace s rozvaděčem bez štítku bezpečná, pro druhého není. Není v tom žádná věda. Dovedu si představit praktické provozování živnosti jako poctivý výrobce rozváděčů osazující štítky. Nedovedu si však představit prosperujícího revizního technika vytrvale vyžadujícího štítky úplně u každé revize s tím, že jinak napíše "není schopno".

V tomto vlákně máte např. i vyjádření Ing. Kříže, všeobecně uznávané autority.

http://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,15397.0.html

Quote from: Martin Mlkar on 13.05.2010, 21:06
Já jsem si přečetl všechny odpovědi dokonce několikrát. A z toho co jsem si přečetl jsem usoudil, že rozvaděč je výrobek a revize se na něj nevztahuje.

Tak bych to asi neformuloval.  Elektroinstalace je složena z mnoha výrobků a účelem revize je posoudit tento vytvořený celek, nikoli jednotlivé výrobky.

QuoteDovedu si představit praktické provozování živnosti jako poctivý výrobce rozváděčů osazující štítky. Nedovedu si však představit prosperujícího revizního technika vytrvale vyžadujícího štítky úplně u každé revize s tím, že jinak napíše "není schopno".

(jednicka) (jednicka)
To je to pravé jádro věci...!Ono ten revizák by už nemusel děl zkoušky, protože by neměl práci, kterou by  převzal s velkou radostí jeho kolega RT , možná by se o jeho zakázku pohádali další dva  jeho kolegové.... ;D
Setkal se s tím každý z nás!Kolikrát dělám revize a podle výchozí RZ tam ten revizák vůbec nebyl, protože je všechno jinak..! (zle)

Quote from: Radim Strycharski on 13.05.2010, 22:48
Nedovedu si však představit prosperujícího revizního technika vytrvale vyžadujícího štítky úplně u každé revize s tím, že jinak napíše "není schopno".  

Myslím, že takto problém nestojí. (no)
Osobně chybějící štítky píšu vždy, bez ohledu jedná-li se o výchozí nebo opakovanou revizi.
Že z této závady nevyvozuji závěr "není schopno..." není z žádné obavy o prosperitu, ale protože absenci štítku samu o sobě za ohrožující závadu nepovažuji.  (norm)  Pouze není v tu chvíli znám výrobce.

Dosud zde nikdo ze zastánců opačného názoru nevysvětlil, v čem je tato situace tak nebezpečná.
Vycházíme-li z toho, že negativně se o revidovaném zařízení vyjádříme v případě, že u něho shledáme nějaký nebezpečný (ohrožující) stav nebo nepřijatelné riziko.


Mohli by zde ti, kteří tvrdí že rozvaděč bez štítku je nebezpečný (ohrožující, rizikový) sdělit, v čem bude tento  rozvaděč bezpečnější, jestliže jej někdo následně štítkem opatří (bez jakéhokoli dalšího zásahu)?  :-[  

A nebo obráceně - máme rozvaděč tak jak má být (bezpečný?) a štítek z něho odpadne. Proč by se najednou po této události měl stát nebezpečným?  :-\

Quote from: Kamil Novák on 14.05.2010, 08:38
Myslím, že takto problém nestojí. (no)

Já si naopak myslím, že problém stojí právě takto. Revizní technik má dvě možnosti. Buď si sám svými silami ověří, že výrobek je bezpečný a pak je chybějící štítek opravdu jen formalita. Nebo toto ověření neprovede, protože na to nemá prostředky ani možnosti a pak se musí spolehnout na prohlášení někoho, kdo ty prostředky a možnosti má. Existence štítku s předepsanými údaji je jedna z možností takového prohlášení. Je to vlastně přihlášení se k odpovědnosti za výrobek a revizní technik nemá důvod mít pochybnost, že je něco v nepořádku. Když ale není ani štítek ani papír, tak není není nic. A smyslem revize je ověřit, že instalace je složena jen z bezpečných výrobků a že je složena správným způsobem. Jenže velice často máme při revizi jen jistotu o tom, že je složena správným způsobem.

Jednou jsem dělal minirevizi na nový přívod k pračce. Jednalo se o zásuvku nápadně připomínající ABB. Při bližším zkoumání jsem ale nenašel nikde jediný údaj, ani jsem k tomu nesehnal žádné prohlášení. Absolutně nevím, jestli ta zásuvka byla vyrobena z plastu nebo z tvrzené žvejkačky a jaký proud vlastně měla snést. Revizi jsem tenkrát napsal, ale určitě jsem postupoval špatně. Dneska bych to už neudělal.

Některé rozvaděče /plastové/ skříně mají štítky v balení ale nevypsané....už se mi stalo ,že jej elektrikář vypsal a nalepil....
Pak tvrdil že rozvaděč štítek má... (zle)

Ale proč ne, když je výrobce identifikovaný a jednoznačně dohledatelný  ;) Vy přece nezkoumáte úroveň jeho kvalifikace ani průběh kusových a typových zkoušek.

Quote from: Radim Strycharski on 14.05.2010, 09:11
Buď si sám svými silami ověří, že výrobek je bezpečný ....

To přeci není vůbec možné. Jak by to provedl, na základě čeho (bez dokumentace nelze) a hlavně proč?  (eek)

Quote from: Radim Strycharski on 14.05.2010, 09:11
... Nebo toto ověření neprovede, protože na to nemá prostředky ani možnosti

Samozřejmě - viz výše.

Quote from: Radim Strycharski on 14.05.2010, 09:11
A smyslem revize je ověřit, že instalace je složena jen z bezpečných výrobků ....

:o Prozradíte jak se to prakticky dělá?

Quote from: Radim Strycharski on 14.05.2010, 09:11
Jednou jsem dělal minirevizi na nový přívod k pračce. Jednalo se o zásuvku nápadně připomínající ABB. Při bližším zkoumání jsem ale nenašel nikde jediný údaj, ani jsem k tomu nesehnal žádné prohlášení. Absolutně nevím, jestli ta zásuvka byla vyrobena z plastu nebo z tvrzené žvejkačky a jaký proud vlastně měla snést. Revizi jsem tenkrát napsal, ale určitě jsem postupoval špatně. Dneska bych to už neudělal.

Hezký příklad.
Vzpomenete si, jak jste to tenkrát napsal?

Quote from: Jan Franěk on 13.05.2010, 22:28
A co by jste proboha chtěl pořád řešit? Revize se na něj nedělá, protože je to dodaný výrobek. Pokud ale nemá náležitosti, které vyžaduje norma, pro výchozí i pravidelné revize, tak to napište do závad, ať to řeší ten, koho se to týká. Proč VY kdo vám to zaplatí? nikdo. Peníze schrábnul někdo jiný, tak ať to předá v pořádku. Nepočítal se štítkem, ať ho to stojí nějakej peníz z jeho zisku. Je to jeho boj a vy ho nebojujte za něj.

Kolegové se s tím občas setkají není štítek je již dávno po záruce a co s tím? Jakým způsobem tento štítek získat a co je konkrétně vše potřeba udělat za zkoušky aby rozvaděč vůbec štítek získal?

Quote from: Kamil Novák on 14.05.2010, 09:43
To přeci není vůbec možné.

Proč by to nebylo v jistých případech, kdy např. není potřeba typová zkouška, možné? V principu je jedno, kdo to bude dělat, hlavně aby to někdo udělal.

Quote from: Kamil Novák on 14.05.2010, 09:43
a hlavně proč?  (eek)

Protože by třeba chtěl. Protože musí mít jistotu (když chce napsat revzi bez závad), že výrobek je bezpečný.
Nikdo mu to nemůže nařídit, ale ani zakázat. Zakázat by mu to mohla snad jen nedostatečná znalost technologie, nedostatečné přístrojové vybavení apod.

Quote from: Kamil Novák on 14.05.2010, 09:43
Hezký příklad.
Vzpomenete si, jak jste to tenkrát napsal?

Vzpomenout si mohu těžko, ale zalistoval jsem  v archivu. :) Tam jsem zjistil, že jsem vyspecifikoval všechno  kromě typu zásuvky.

Protože pan Kříž je dle mého názoru velkým odborníkem tak sem zkopíruji jeho odpověď z jiné diskuse tady na elektrice:

Mimochodem jsem otevřel časopis Elektro 3 , str. 19 , otázka č 6. ,kde se vyskytuje podobný problém o chybějícím štítku na rozvaděči, kde odpověď zní: " Chybí-li na rorozváděči štítek s těmito údaji, je to závada a podle našeho názoru nelze považovat elektrickou instalaci jako celek za bezpečnou, i když ostatní části instalace jsou bez závad." Ing Michal Kříž, iiSEL

Quote from: Kamil Novák on 14.05.2010, 08:38
Osobně chybějící štítky píšu vždy, bez ohledu jedná-li se o výchozí nebo opakovanou revizi.
Že z této závady nevyvozuji závěr "není schopno..." není z žádné obavy o prosperitu, ale protože absenci štítku samu o sobě za ohrožující závadu nepovažuji.  (norm)  Pouze není v tu chvíli znám výrobce.

Já v případě výchozí revize absenci štítku netoleruji a v případě že štítek a dokumentaci nikdo nedodá a musím napsat zprávu tak je posudek záporný.
V případě pravidelné revize napíšu závadu a závěr je kladný protože neuvádím nové zařízení do provozu.

Když se to vezme do důsledku tak závadu přímo ohrožující stejně musím hned při zjištění zajistit a nahlásit takže záporná revize z tohoto důvodu v praxi nikdy vzniknout nemůže. Jsou ovšem instalace které mají mnoho závad které neohrožují přímo a přesto jako RT napíšu záporný posudek. Je to na posouzení RT co napíše protože se pod to podepisuje.

Quote from: Jan Alin on 14.05.2010, 10:35
Když se to vezme do důsledku tak závadu přímo ohrožující stejně musím hned při zjištění zajistit a nahlásit takže záporná revize z tohoto důvodu v praxi nikdy vzniknout nemůže.

Ano, ale já jsem psal o závadě ohrožující, nikoli o bezprostředně ohrožující.  (!)
V tom je dost velký rozdíl.

Quote from: Jan Alin on 14.05.2010, 10:35
Je to na posouzení RT co napíše protože se pod to podepisuje.

Souhlas. A tímto se asi toto téma vyčerpalo....

Quote from: Radim Strycharski on 14.05.2010, 09:11
Já si naopak myslím, že problém stojí právě takto. Revizní technik má dvě možnosti. Buď si sám svými silami ověří, že výrobek je bezpečný a pak je chybějící štítek opravdu jen formalita. Nebo toto ověření neprovede, protože na to nemá prostředky ani možnosti a pak se musí spolehnout na prohlášení někoho, kdo ty prostředky a možnosti má. Existence štítku s předepsanými údaji je jedna z možností takového prohlášení. Je to vlastně přihlášení se k odpovědnosti za výrobek a revizní technik nemá důvod mít pochybnost, že je něco v nepořádku. Když ale není ani štítek ani papír, tak není není nic. A smyslem revize je ověřit, že instalace je složena jen z bezpečných výrobků a že je složena správným způsobem. Jenže velice často máme při revizi jen jistotu o tom, že je složena správným způsobem.

Souhlasím s tím co píšete. Štítek je jedna z možností. Již jsem to jednou uváděl. Pokud není žádný doklad ani štítek ani označení shody, čím je dáno, že jde o výrobek (rozvaděč)? Tvarem, nebo že tam vede hodně drátů?

Quote from: Milan Illek on 14.05.2010, 11:27
.... Pokud není žádný doklad ani štítek ani označení shody, čím je dáno, že jde o výrobek (rozvaděč)? Tvarem, nebo že tam vede hodně drátů?

Přeci § 2  zák.č.22/1997 Sb.  (norm)

Quote from: Milan Illek on 14.05.2010, 11:27
Souhlasím s tím co píšete. Štítek je jedna z možností. Již jsem to jednou uváděl. Pokud není žádný doklad ani štítek ani označení shody, čím je dáno, že jde o výrobek (rozvaděč)? Tvarem, nebo že tam vede hodně drátů?

Trochu váš kacířský názor rozvinu.
Výrobek se stává výrobkem (dle zák. 22/1997 Sb.) tím, že je vyroben a uveden na trh.
a) Pokud tedy je pro instalaci použit zkompletovaný rozvaděč takto zakoupený, jedná se o výrobek a musí mít náležitosti zákonem 22/1997 Sb. stanovené.
b) Pokud je na místě poskládán z komponent a pevně zabudován, nejedná se o (samostatný) výrobek, ale o součást instalace, a měl by tudíž být revidován v rámci revize instalace.

Průmyslové instalace probíhají zpravidla podle scénáře a), domovní instalace zpravidla podle scénáře b).

A teď do mne!  :D

Quote from: Fuk Tomáš on 14.05.2010, 12:01
b) Pokud je na místě poskládán z komponent a pevně zabudován, nejedná se o (samostatný) výrobek, ale o součást instalace, a měl by tudíž být revidován v rámci revize instalace.

To je váš výklad?
A co takhle NV 17/2003, tam je to jasné, je to právní předpis, žádné "norma pouze doporučuje" jak tady někdo donekonečna opakuje.

Quote from: Fuk Tomáš on 14.05.2010, 12:01
b) Pokud je na místě poskládán z komponent a pevně zabudován, nejedná se o (samostatný) výrobek, ale o součást instalace, a měl by tudíž být revidován v rámci revize instalace.

Tahle možnost by byla hezká, mě by se líbila :).
Tím že na místě poskládám rozvaděč ovšem stvořím ten výrobek a uvedu ho na trh a jsme zase u a). Zvláštní situace by asi byla kdyby si rozvaděč složil sám investor a já mu dodal jen součástky, pak by byl za svoje a případné obecné ohrožení zodpovědný on.

Quote from: Milan Illek on 14.05.2010, 12:15
To je váš výklad?
A co takhle NV 17/2003, tam je to jasné, je to právní předpis, žádné "norma pouze doporučuje" jak tady někdo donekonečna opakuje.

NV 17/2003 je doplňkem zákona 22/1997 a nevztahuje se na el. zařízení, která nespadají pod jurisdikci zákona 22/1997 Sb. (Pokud by tomu tak nebylo, musela by elektroinstalační firma např. na celou instalaci nalepit svoje CE). Podstatné je to, zda se jedná o výrobek nebo ne.
Tím, že do zdi zazdíte prázdnou rozvodnici, a pak do ní instalujete přehršli jističů, stykačů, drátů atd. nevznikne nový výrobek, ale vznikne instalovaný soubor výrobků.

Tím nechci brojit proti tomu, aby elektrofirmy vyráběly, testovaly, certifikovaly atd. zkompletované rozvaděče. Chci jen ukázat, že podle mne existuje naprosto legální a rozumná cesta, jak realizovat jednoduché bytové rozvaděče poskládané z certifikovaných komponent.

Quote from: Fuk Tomáš on 14.05.2010, 12:58
Tím, že do zdi zazdíte prázdnou rozvodnici, a pak do ní instalujete přehršli jističů, stykačů, drátů atd. nevznikne nový výrobek, ale vznikne instalovaný soubor výrobků.

No a na instalovaný soubor výrobků se dodá dokumentace (tak jako na zbytek instalace) a na "souboru výrobků" se umístí identifikátor aby bylo možno dokumentaci k němu přiřadit a pak už jen zbývá dodržet pravidla jejich složení dle platných norem a jsme doma. Jenže tak to vlastně už dnes chodí, jen je v tom navíc papír, razítko a poplatek státnímu molochu.  ;)

Quote from: Jan Alin on 14.05.2010, 13:08
No a na instalovaný soubor výrobků se dodá dokumentace (tak jako na zbytek instalace) a na "souboru výrobků" se umístí identifikátor aby bylo možno dokumentaci k němu přiřadit a pak už jen zbývá dodržet pravidla jejich složení dle platných norem a jsme doma...

dodržet pravidla jejich složení dle platných norem a pokynů výrobce a jsme doma...

Quote from: Fuk Tomáš on 14.05.2010, 13:21
dodržet pravidla jejich složení dle platných norem a pokynů výrobce a jsme doma...

V tomhle případě dodržet vlastní pokyny, to by snad nemělo být tak těžké ;D.

Takže jsme vlastně dospěli ke stávajícímu řešení, možná je to důvod k zamyšlení proč dvě prakticky stejná řešení jsou tak rozdílná.  ;)

Pane Fuk palec nahoru.

Quote from: Fuk Tomáš on 14.05.2010, 12:58
Podstatné je to, zda se jedná o výrobek nebo ne.

Bohužel, jedná se o výrobek.  :'(

Quote from: Fuk Tomáš on 14.05.2010, 12:58
Tím, že do zdi zazdíte prázdnou rozvodnici, a pak do ní instalujete přehršli jističů, stykačů, drátů atd. nevznikne nový výrobek, ale vznikne instalovaný soubor výrobků.

Bohužel, ze souboru výrobků v případě skříně a jističů vznikne nový výrobek.  :-[

Quote from: Radim Strycharski on 14.05.2010, 13:59
Bohužel, jedná se o výrobek.  :'(
Bohužel, ze souboru výrobků v případě skříně a jističů vznikne nový výrobek.  :-[

Při tomto výkladu ovšem i elektroinstalace v rodinném domku je výrobek, její výrobce by měl vystavit prohlášení o shodě, olepit to CE a revizákům vstup zakázán. Tak jste to myslel?

Výrobkem je věc, která je vyrobena a takto, jako samostatná věc, uvedena na trh. To není případ prázdné plastové rozvodnice (=1 výrobek) na místě zazděné a poté postupně vystrojené dalšími výrobky.

Výrobek má jasně stanovené vlastnosti a hranice, výrobek může být kompletní. Při změně výrobku se stávající výrobek ruší a vzniká výrobek nový.

Naproti tomu instalace výrobků nemá jasné hranice, instalace nemůže být kompletní nebo nekompletní, termín "celá instalace" nebo "celá síť" je nesmysl. Výrobky se mohou přidávat nebo odebírat a nemůže to mít vztah k nějakému "celkovému výrobku", protože žádný takový neexistuje.

Quote from: Fuk Tomáš on 14.05.2010, 14:09
To není případ prázdné plastové rozvodnice (=1 výrobek) na místě zazděné a poté postupně vystrojené dalšími výrobky.

To určitě není výrobek. A proto se to tak nemá dělat.

V tomto tématu je bohužel prezentováno velké množství subjektivních názorů, zřejmě dle vlastní praxe autorů. Nejsem výrobcem ani kompletátorem rozváděčů. Když jsem potřeboval rozvodnici do podkroví, navrhl jsem si schéma a nechal vyrobit u výrobce rozváděčů, který mi ji dodal označenou a s dokladem o kusové zkoušce. Nevím, proč bych to měl šušnit sám do nějaké škatule a pak se dohadovat, že je to v pořádku.

Quote from: Milan Illek on 14.05.2010, 15:00
Nevím, proč bych to měl šušnit sám do nějaké škatule a pak se dohadovat, že je to v pořádku.

Ale vzhledem k tomu, že je to velice známá problematika. Tak by bylo fajn to rozlousknout jak to tedy je. mohu smontovat nemůžu smontovat. Ze začátku se zdálo, že je to naprosto jasné ale po delší diskusi je vidno, že co odborník to názor.

Quote from: Martin Mlkar on 14.05.2010, 15:06
Ze začátku se zdálo, že je to naprosto jasné ale po delší diskusi je vidno, že co odborník to názor.

Od začátku je jasno že vyrobit rozvaděč může jen ten kdo na to má potřebná lejstra a kdo ho označí štítkem a vykoná předepsané zkoušky. Problém je v tom že je to v praxi u malých bytových rozvodnic trochu kanón na vrabce a ztrácí to logiku, tím pádem to spoustu lidí obchází. Jak to má být je jasné, jak by to mělo být je otázka do diskuze ale ne tady.

Já reagoval s příhlednutím na kličky, které našel pan Fuk. Těžko něco posuzovat, když neznám jasnou odpověď. ANO NE

Quote from: Martin Mlkar on 14.05.2010, 15:35
Já reagoval s příhlednutím na kličky, které našel pan Fuk. Těžko něco posuzovat, když neznám jasnou odpověď. ANO NE

Klička není řešení.
Postavte si dům i s elektrárničkou v dostatečné vzdálenosti od ostatních na vlastním pozemku. Pokud se nenapojíte na el.síť a pojedete v ostrovním režimu tak to možná projde.

Je to obdobné jako oblíbené auto. Vyrobte si ho svépomocí klidně na koleně ale do provozu na veřejnosti ho dát nesmíte dokud nesplníte určitá pravidla. Sám na vlastním pozemku si ho na vlastní nebezpečí používejte do okamžiku kdy jeho provoz nezasáhne ostatní.

Dobrá tedy rozvaděč si musíme nechat vyrobit a chtít k tomu patřičnou dokumentaci. Co v případě, že existují rozvaděče, které nebyly zkoušeny a nemají patřičnou dokumentaci. Jak s takovým "výrobkem" naložit. Existuje nějaké řešení kdy se dá štítek doplnit tak aby rozvaděč "prošel", aniž by se musel vysekat ven ze zdi?

Quote from: Radim Strycharski on 14.05.2010, 14:24
Výrobek má jasně stanovené vlastnosti a hranice, výrobek může být kompletní. Při změně výrobku se stávající výrobek ruší a vzniká výrobek nový.

Naproti tomu instalace výrobků nemá jasné hranice, instalace nemůže být kompletní nebo nekompletní, termín "celá instalace" nebo "celá síť" je nesmysl. Výrobky se mohou přidávat nebo odebírat a nemůže to mít vztah k nějakému "celkovému výrobku", protože žádný takový neexistuje.

Nerozumím. Celá elektroinstalace v RD je poměrně jasně vymezený termín, na její dodávku se uzavírají smlouvy a je předmětem výchozí revize. Má jasně stanovené vlastnosti a hranice.

Smysl zákona 22/1997 je zabezpečit, aby výrobek při uvedení na trh byl bezpečný a spolehlivý. To je naplněno tím, že v okamžiku předání odběrateli výrobek jako celek splňuje předepsané náležitosti, přičemž jeho jednotlivé komponenty, ze kterých se skládá, již nejsou zákonem posuzovány jednotlivě, ale jako celý výrobek.

Proto pokud firma A nakoupí od firmy B kompletní rozvaděč a zabuduje ho do stavby majitele C, musí ze zákona tento rozvaděč (jakožto výrobek uvedený na trh firmou A) splňovat předepsané náležitosti. Při výchozí revizi celé elektroinstalace se pak může revizní technik o tyto náležitosti opřít a rozvaděč hlouběji nezkoumat.

Pokud firma A nakoupí jednotlivé komponenty budoucího rozvaděče a podle projektu zkompletuje celou elektroinstalaci, kterou předá majiteli stavby C, nedochází k samostatnému předání rozvaděče, nýbrž k předání celé elektroinstalace. Je pak na projektantovi (návrh) a revizním technikovi (kontrola), aby posoudili, zda je to provedeno v souladu s normami a předpisy výrobců. U jednoduchých malých bytových rozvaděčů složených z certifikovaných komponent k tomu mají dostatek kvalifikace, ve složitějších případech je lépe postupovat podle varianty první. V běžném životě to tak chodí, a pokud nechybí projektová dokumentace, je to tak v pořádku nejen podle selského rozumu, ale podle mého názoru i v pořádku podle zákona. To není klička, a už vůbec ne vynalezená mnou.

P.S. Představme si novostavbu, kde majitel po půl roce zjistí, že podcenil potřebnou velikost hlavního jističe před elektroměrem, a nechá si ho tedy navýšit. Podle logiky tvrzení, že každý vystrojený rozvaděč je vždy a za všech okolností výrobkem, který musí splňovat náležitosti dle zákona 22/1997 Sb. by se tedy měl elektroměrový rozvaděč vybourat, poslat s novým jističem na kusovou zkoušku a pak osadit zpátky?

Quote from: Fuk Tomáš on 14.05.2010, 17:21
P.S. Představme si novostavbu, kde majitel po půl roce zjistí, že podcenil potřebnou velikost hlavního jističe před elektroměrem, a nechá si ho tedy navýšit. Podle logiky tvrzení, že každý vystrojený rozvaděč je vždy a za všech okolností výrobkem, který musí splňovat náležitosti dle zákona 22/1997 Sb. by se tedy měl elektroměrový rozvaděč vybourat, poslat s novým jističem na kusovou zkoušku a pak osadit zpátky?

Tak řešení takového problému by tě tedy se souvisejícím tématem také zajímalo. Také to souvisí s mou otázkou co dělat, když už takové rozvaděče jsou osazené i několik let. Mám ten rozvaděč vybourat a dát k přezkoumání výrobci rozvaděčů?

Quote from: Fuk Tomáš on 14.05.2010, 17:21... Představme si novostavbu, kde majitel po půl roce zjistí, že podcenil potřebnou velikost hlavního jističe před elektroměrem, a nechá si ho tedy navýšit. Podle logiky tvrzení, že každý vystrojený rozvaděč je vždy a za všech okolností výrobkem, který musí splňovat náležitosti dle zákona 22/1997 Sb. by se tedy měl elektroměrový rozvaděč vybourat, poslat s novým jističem na kusovou zkoušku a pak osadit zpátky?

Tohle je podle mě věc zabraňující částečným rekonstrukcím, ale i změnám projektu během realizace a podobně. Budu-li se striktně držet znění normy.

Jinak malá typizovaná rozvodnice s několika jističi, dnes i chrániči, a prakticky bez vnitřního drátování nebo vstupní a výstupní svorkovnice mi jako rozvaděč nepřipadá. Jestli se musí nechat striktně vyrábět mimo místo montáže, tak je něco špatně.

Quote from: Fuk Tomáš on 14.05.2010, 17:21
Pokud firma A nakoupí jednotlivé komponenty budoucího rozvaděče a podle projektu zkompletuje celou elektroinstalaci, kterou předá majiteli stavby C, nedochází k samostatnému předání rozvaděče, nýbrž k předání celé elektroinstalace. Je pak na projektantovi (návrh) a revizním technikovi (kontrola), aby posoudili, zda je to provedeno v souladu s normami a předpisy výrobců. U jednoduchých malých bytových rozvaděčů složených z certifikovaných komponent k tomu mají dostatek kvalifikace, ve složitějších případech je lépe postupovat podle varianty první. V běžném životě to tak chodí, a pokud nechybí projektová dokumentace, je to tak v pořádku nejen podle selského rozumu, ale podle mého názoru i v pořádku podle zákona. To není klička, a už vůbec ne vynalezená mnou.

Jakkoli by to bylo (a je) krásné, je to špatně, nebo přesněji neúplné.

EN 60439-3 Zvláštní požadavky pro rozvaděče nn určené k instalaci do míst přístupných laické obsluze

Hned z článku 1.1 vyplývá, že rozvaděče přístupné laické obsluze jsou typově zkoušené. To znamená že firma A nejdříve musí vyrobit jeden nebo více "typů" rozvaděče a ty musí projít typovou zkouškou. Pak teprve může firma skládat rozvaděče na stavbě dle svých "typů" a na základě typové zkoušky a přiložené dokumentace vydá k takovému rozvaděči prohlášení o shodě a štítek.

je to jednoduché, end of story

Quote from: Lubomír Jindra on 14.05.2010, 19:55
EN 60439-3 Zvláštní požadavky pro rozvaděče nn určené k instalaci do míst přístupných laické obsluze
Hned z článku 1.1 vyplývá, že rozvaděče přístupné laické obsluze jsou typově zkoušené.

Nejsem autorem uvedené normy, ale tipnul bych si, že účelem tohoto ustanovení je zajistit, aby si laická obsluha nesáhla na nedostatečně kryté živé části, a aby nešly odkrytovat bez použití nástroje.

Nesplňuje takové požadavky náhodou už prázdná (nevystrojená) rozvodnice s krycím panelem přístrojů, vybavená samozřejmě příslušným typovým štítkem?

Quote from: Fuk Tomáš on 14.05.2010, 20:08
Nesplňuje takové požadavky náhodou už prázdná (nevystrojená) rozvodnice s krycím panelem přístrojů, vybavená samozřejmě příslušným typovým štítkem?

Splňuje - nesplňuje... Podstatné je mít v rukou protokol z typové zkoušky, neb co je psáno (a orazítkováno v ČR nejlépe trojmo  ;)) to je dáno.

Quote from: Jirka Š. on 14.05.2010, 18:25
Jinak malá typizovaná rozvodnice s několika jističi, dnes i chrániči, a prakticky bez vnitřního drátování nebo vstupní a výstupní svorkovnice mi jako rozvaděč nepřipadá. Jestli se musí nechat striktně vyrábět mimo místo montáže, tak je něco špatně.

Rozvaděč to je, ale nemusí se striktně vyrábět (myšleno fyzicky sestavovat) mimo místo montáže. Legislativa umožňuje označit za výrobce i toho, kdo provedl jen návrh. To je koneckonců ta nejdůležitější osoba. Montuje se na místě provedením ta samá rozvodnice, která byla již smontována dříve někde jinde a otypována. Jednodušší situace je tam, kde se typová zkouška dělat nemusí.

Quote from: Fuk Tomáš on 14.05.2010, 20:08
Nesplňuje takové požadavky náhodou už prázdná (nevystrojená) rozvodnice s krycím panelem přístrojů, vybavená samozřejmě příslušným typovým štítkem?

Nesplňuje. Chybí zkouška (výpočet) oteplení, která je vždy unikátní pro konkrétní náplň. Tím neříkám, že by někdo nemohl vydat pravidla pro jisté konfigurace náplní, která by nahrazovala zkoušku oteplení. Pro vydání takových pravidel zřejmě chybí vůle, lobisté na vydání něčeho takového určitě zájem nemají.

Quote from: Fuk Tomáš on 14.05.2010, 17:21
P.S. Představme si novostavbu, kde majitel po půl roce zjistí, že podcenil potřebnou velikost hlavního jističe před elektroměrem, a nechá si ho tedy navýšit. Podle logiky tvrzení, že každý vystrojený rozvaděč je vždy a za všech okolností výrobkem, který musí splňovat náležitosti dle zákona 22/1997 Sb. by se tedy měl elektroměrový rozvaděč vybourat, poslat s novým jističem na kusovou zkoušku a pak osadit zpátky?

Rozvaděč je dimenzován na nějaký jmenovitý proud. Třeba 40 A. Když bude chtít silnější jistič, musí holt vyměnit rozvaděč.

Quote from: Radim Strycharski on 15.05.2010, 12:47
Rozvaděč je dimenzován na nějaký jmenovitý proud. Třeba 40 A. Když bude chtít silnější jistič, musí holt vyměnit rozvaděč.

Jistě tušíte, že jsem měl na mysli posílení jističe v mezích jmenovitého proudu rozvaděče.

Quote from: Lubomír Jindra on 14.05.2010, 19:55
Jakkoli by to bylo (a je) krásné, je to špatně, nebo přesněji neúplné.
EN 60439-3 Zvláštní požadavky pro rozvaděče nn určené k instalaci do míst přístupných laické obsluze
Hned z článku 1.1 vyplývá, že rozvaděče přístupné laické obsluze jsou typově zkoušené. To znamená že firma A nejdříve musí vyrobit jeden nebo více "typů" rozvaděče a ty musí projít typovou zkouškou. Pak teprve může firma skládat rozvaděče na stavbě dle svých "typů" a na základě typové zkoušky a přiložené dokumentace vydá k takovému rozvaděči prohlášení o shodě a štítek.
je to jednoduché, end of story

Přesně tak.
Při revizi je z hlediska RT jedno jestli byl rozvaděč (nebo rozvodnice) sestaven na místě nebo byl dodán již skompletovaný,
jestli vůbec a případně jaké typy zkoušek na něm byly vykonány,
jestli vůbec má ten, kdo jej vyrobil odpovídající Oprávnění,.....

Důležité je, že se jedná o výrobek, za který zodpovídá v plné míře (za splnění daných podmínek) jeho autor=výrobce.   (zliskat)
Jelikož je tato odpovědnost nepřenositelná, musí být výrobce konkrétně znám.
A pro poskytnutí této nejdůležitější informace (o výrobci) se náramně osvědčily štítky. Zřejmě i proto jsou označení výrobce a identifikátor konkrétního kusu nejdůležitějšími a povinnými prvky výrobních štítků rozváděčů.  (!)
Jak výrobce dojde k údajům na štítku uvedeným, nemusí a ani nemůže RT posouzovat.  (no)

Quote from: Martin Mlkar on 14.05.2010, 16:22
Dobrá tedy rozvaděč si musíme nechat vyrobit a chtít k tomu patřičnou dokumentaci. Co v případě, že existují rozvaděče, které nebyly zkoušeny a nemají patřičnou dokumentaci. Jak s takovým "výrobkem" naložit. Existuje nějaké řešení kdy se dá štítek doplnit tak aby rozvaděč "prošel", aniž by se musel vysekat ven ze zdi?

Proč mám dojem, že vaše dotazy nejsou motivovány ani tak touhou po teoretických znalostech, ale že důvodem je reálná hrozba nějakých konkrétních nepříjemností?   ::)

Quote from: Fuk Tomáš on 14.05.2010, 17:21
Proto pokud firma A nakoupí od firmy B kompletní rozvaděč a zabuduje ho do stavby majitele C, musí ze zákona tento rozvaděč (jakožto výrobek uvedený na trh firmou A) splňovat předepsané náležitosti.

Jen pro upřesnění:
v tomto modelovém příkladě neuvádí výrobek na trh firma A, ale firma B.

Quote from: Fuk Tomáš on 15.05.2010, 13:41
Jistě tušíte, že jsem měl na mysli posílení jističe v mezích jmenovitého proudu rozvaděče.

Samozřejmě. Působila síla zvyku psát obsáhlé zprávy. :)

Quote from: Fuk Tomáš on 14.05.2010, 17:21
Nerozumím. Celá elektroinstalace v RD je poměrně jasně vymezený termín, na její dodávku se uzavírají smlouvy a je předmětem výchozí revize. Má jasně stanovené vlastnosti a hranice.

Myslím si, že výrobek je kompaktní sestava jiných výrobků, u které může její výrobce nést plnou zodpovědnost. U instalace to ale asi nelze. Dodavatel elektroinstalace-výrobku ponese plnou odpovědnost za tento výrobek. To samé dodavatel hromosvodu. Dále dodavatel plynu a dodavatel antény na komíně. U všech těchto dodávek ale dochází k vzájemným interakcím přísně regulovaných normami. Potřebujete revizáka E1A, E2B, pro plyn atd. Nebo jednoho člověka, který umí všechno. Časem přidáte další dodávku, která bude interagovat se stávajícím stavem. Je to rozšíření stávajícího výrobku nebo rozšíření počtu výrobků? Instalace je prostě shluk více výrobců a odpovědnost za jejich sestavu nese provozovatel, který s těmi výrobci nemá nic společného.

Quote from: Kamil Novák on 15.05.2010, 13:52
Proč mám dojem, že vaše dotazy nejsou motivovány ani tak touhou po teoretických znalostech, ale že důvodem je reálná hrozba nějakých konkrétních nepříjemností?   ::)

Vy jste takovou věc nikdy neřešil? Vždy jste se setkal s rozvaděči naprosto odpovídající všem požadavkům legislativy? Já se s tím tedy setkal a musím to řešit. A chci mít na chybějící štítky a rozvaděče vyrobené elektrikářem jednoznačné argumenty a odpovědi. Zatím dle diskuse jsem vytušil, že rozvaděče musí mít štítek a patřičné zkoušky ale neumím vyjmenovat je to dle té a té normy dle toho a toho zákonu a konec tečka. A jestli ten a ten rozvaděč nesplňuje určité parametry a nemá patřičné zkoušky či není označen toto musí být doplněno a teď se ptám jakým způsobem.

TO : Martin Mlkar
Stačí si řádně přečíst patřičné ČSN  ;)

Quote from: Miroš Jan on 15.05.2010, 20:04
TO : Martin Mlkar
Stačí si řádně přečíst patřičné ČSN  ;)

Konkrétně?

Soubor norem ČSN EN 60 439-1,2,3,4

V tomto souboru norem najdu jasnou odpověď na to, že není možné aby rozvaděč montoval sám elektrikář na místě bez patřičných zkoušek?

Nééé
V tomto souboru nejdete vše o výrobním štítku a dokladech k rozvaděči

Quote from: Martin Mlkar on 15.05.2010, 20:02
Zatím dle diskuse jsem vytušil, že rozvaděče musí mít štítek a patřičné zkoušky ale neumím vyjmenovat je to dle té a té normy dle toho a toho zákonu a konec tečka.

Na základe Vašich príspevkov usudzujem, že štúdium predpisov a vytvorenie si vlastného názoru je pre vás ťažšie, ako si prisvojiť názory iných.

Ak na rozvádzači chýba štítok a nie je k dispozícii ani žiadny doklad, tak nie je čo riešiť. EN 60439-1 hovorí aké údaje o rozvádzači musia byť výrobcom poskytnuté. Ak nie sú, tak je iba na zvážení a odvahe RT, či to označí ako nedostatok ohrozujúci bezpečnosť alebo ako nedostatok formálny. Alebo či to vôbec v správe spomenie.

Ak ste revízny  technik, tak sa musíte rozhodnúť sám, ako to posúdite. My vám v tom nedokážeme pomôcť. Vždy je to prípad od prípadu a výsledky sú individuálne. Aj tá zodpovednosť... :-)

Quote from: Miroslav Revús on 15.05.2010, 23:00
Na základe Vašich príspevkov usudzujem, že štúdium predpisov a vytvorenie si vlastného názoru je pre Vás ťažšie, ako si prisvojiť názory iných.

Takto to určitě není jen pomocí diskuse se snažím díky Vám všem se nasměrovat tím správným směrem. Studium předpisů, norem a vyhlášek je nutností ale není nad praxi a zkušenosti vzdělanějších. Tím neříkám, že nestuduji a nadále je studovat nebudu.
Ale jestliže mám před s sebou rozvaděč bez štítku, zkrátka bez ničeho rád bych postupoval tak jak se má - a teď co teď s tím. V normě ČSN EN 60 439-1,2,3,4 se dozvím co má takový výrobek jako je rozvaděč obsahovat ale když to neobsahuje tak.... jak na to? Jasně je jednoduché to hodit za hlavu nechat to vybourat a přivést totožný rozvaděč se štítkem ale toto je podle mého názoru né zrovna košér rozhodnutí. Názor si udělat mohu ale leckdy může mít mylný.

Jenomže to je problém pouze váš. Pokud čekáte, že vám někdo řekne konkrétně tak nebo onak, to asi né. Jsou prostě problémy, se kterými si musí poradit každý jednotlivec sám. Takže buďto nerevidovat, nebo revidovat se závadami, nebo revidovat se závěrem není schopné bezpečného provozu. Rozhodnutí je pouze na vás. :-\

Projděte si řádně i čsn 33 1500 a 33 2000-6

Tam naleznete to, co potřebujete mít k provedení řádné revize za podklady. Od toho se musíte odpíchnout.

doporučuji např. 33 2000-6, čl. 61.1.2 i s poznámkou N

poté pročtěte důkladně následující odkazy. Pak se sám rozhodněte, co a jak budete dělat.

Quote from: Miroš Jan on 17.05.2010, 00:46
Jenomže to je problém pouze váš. Pokud čekáte, že vám někdo řekne konkrétně tak nebo onak, to asi né. Jsou prostě problémy, se kterými si musí poradit každý jednotlivec sám. Takže buďto nerevidovat, nebo revidovat se závadami, nebo revidovat se závěrem není schopné bezpečného provozu. Rozhodnutí je pouze na vás. :-\

Zajímalo mě jestli to někdo už řešil a jestli ano tak jakým způsobem.

Proč někdo dal mínusovej bod a konkrétně za co.

Revízia slúži na objektívne posúdenie elektrickej inštalácie. Ale určitý subjektívny aspekt sa vylúčiť nedá. Takže je to len na revíznom technikovi, či je rozvádzač bez štítku a papierov - podľa jeho najlepšieho vedomia a svedomia - v poriadku a ako sa k tomu pri výkone revízie postaví.

Ja sa staviam tak, že je to nedostatok v zmysle noriem. A tiež je na mne, či to posúdim ako nedostatok formálny alebo nebezpečný. Vždy záleží na konkrétnom rozvádzači a jeho vyhotovení.

To isté čaká aj vás - rozhodnúť sa sám za seba a nesnažiť sa suplovať výrobcu.

Já bych požadoval aby rozvaděče měli veškerou příslušnou dokumentaci a štítky. Ale jak to řešit, když ty rozvaděče už jsou dávno fčí a namontovány. Bez toho aniž bych je musel vyrvat ze zdi.

Já osobně pokud sestavuji bytový rozvaděč v suchým prostředí,nikdy nemám problémy s revizí i bez štítku. Pokud se jedná o rozvaděč renomovaných výrobců,nikoliv koupený někde na tržnici,nevidím v tom žádný problém  8)

Quote from: Martin Mlkar on 17.05.2010, 15:06
Já bych požadoval aby rozvaděče měli veškerou příslušnou dokumentaci a štítky. Ale jak to řešit, když ty rozvaděče už jsou dávno fčí a namontovány. Bez toho aniž bych je musel vyrvat ze zdi.

Už naposledy. Proč by jste to dělal? Vy máte jako RT pouze posoudit stav zařízení. Pokud na rozvaděči chybí štítek a veškeré dokumenty, je to závada. Protože máte jasně stanoveno, co máte mít za podklady při revizi. Prostě to napište do závad a ať se stará někdo jiný. Pořád nechápu, co chcete vyškubávat. Od toho RT přece nejsou. Nebo se pletu?

Quote from: Kamil Táborský on 17.05.2010, 18:54
Já osobně pokud sestavuji bytový rozvaděč v suchým prostředí,nikdy nemám problémy s revizí i bez štítku. Pokud se jedná o rozvaděč renomovaných výrobců,nikoliv koupený někde na tržnici,nevidím v tom žádný problém  8)

Tak si řádně prostudujte normy a zákony. Stáváte se výrobcem a jako takový máte své povinosti, které zjevně neplníte. Můžete jen doufat, že se nestane žádný malér, jinak vás pak úředníci pěkně umaží.

Quote from: Jan Franěk on 17.05.2010, 20:50... Proč by jste to dělal? Vy máte jako RT pouze posoudit stav zařízení. Pokud na rozvaděči chybí štítek a veškeré dokumenty, je to závada. Protože máte jasně stanoveno, co máte mít za podklady při revizi. Prostě to napište do závad a ať se stará někdo jiný. Pořád nechápu, co chcete vyškubávat ...

Nojo, jenže svět není složen jenom z revizních techniků. Existují i projektanti, investoři, techničtí zástupci investorů.....
A nakonec to tedy dle té normy někdo ze zdi vykopat musí. Nebo nemusí?  ;)

Quote from: Jan Franěk on 17.05.2010, 20:50


Tak si řádně prostudujte normy a zákony. Stáváte se výrobcem a jako takový máte své povinosti, které zjevně neplníte. Můžete jen doufat, že se nestane žádný malér, jinak vás pak úředníci pěkně umaží.

A můžete mi říci jaký malér by se měl stát?

Quote from: Jan Franěk on 17.05.2010, 20:50
Už naposledy. Proč by jste to dělal? Vy máte jako RT pouze posoudit stav zařízení. Pokud na rozvaděči chybí štítek a veškeré dokumenty, je to závada. Protože máte jasně stanoveno, co máte mít za podklady při revizi. Prostě to napište do závad a ať se stará někdo jiný. Pořád nechápu, co chcete vyškubávat. Od toho RT přece nejsou. Nebo se pletu?

Ted bych uprimil pozornost na naprosto zakladni ukol revizniho technika. Posoudit, zda je zarizeni schopno bezpecneho provozu.  A ted se jen zeptam, je domovni rozvadec vyskladany z certifikovanych komponentu standartnim zpusobem do certifikovane bedny schopen bezpecneho provozu i bez stitku na deklu ? Nebo je snad absence stitku od prislusne glejtem obdarene firmy duvodem, proc rozvadec neni schopen bezpecneho provozu a musi byt demontovan ??

Quote from: Jirka Š. on 17.05.2010, 21:15
A nakonec to tedy dle té normy někdo ze zdi vykopat musí. Nebo nemusí?  ;)

Podle mého názoru obecně nemusí. Může oslovit nějakého výrobce rozvaděčů, který může mít zrovna na tu konkrétní bednu a náplň hotovou typovou zkoušku. Pak se dodělá na místě kusová zkouška.

Pane Strycharski  (poklona) něco podobného jsem uvažoval, že by šlo udělat. Požádat výrobce rozvaděčů zda by dodatečně nemohl udělat patřičné zkoušky na rozvaděč. Já jsem k tomu nechtěl přistupovat tak, že to není můj problém a on ani není. Ale umět dobře poradit to není nikdy na škodu - o ničem jiném to nebylo nechtěl jsem aby revizní technici s tím něco museli dělat ale když je někdo požádá o radu aby revizní technik uměl poradit. A proto jsem se ptal jestli s tím má někdo z vás zkušenosti.

Quote from: Martin Novák on 17.05.2010, 22:24
Ted bych uprimil pozornost na naprosto zakladni ukol revizniho technika. Posoudit, zda je zarizeni schopno bezpecneho provozu. 

Přečtěte si, jak je správná formulace ČSN 33 1500. Ono přehození slovíček mění dost význam.

Abychom mohli vyvodit z celé diskuse závěr.
1. Souhlasíte tedy se mnou, že dle platných norem, vyhl., zákonů, apod. není v současné době možné aby rozvaděč vyrobil na místě elektrikář z plastové skříně (rozvodnice) a příslušných jističů, .... ?

2. Případné zkoušky certifikace, štítky apod. je možné doplnit při domluvě s výrobcem rozvaděčů. Např. výrobce udělá kusové zkoušky, výpočty, apod. na základě již smontovaného rozvaděče. Rozvaděč tedy může zůstat namontován, jen výrobce udělá zkoušky u sebe na naprosto stejnou rozvodnici včetně vybavených přístrojů. Následně je potom možné aby rozvaděč dodatečně získal patřičné štítky dokumentaci apod.

Bod 2. je pouze má úvaha jak by to šlo udělat bez vybourávání stávajících rozvaděčů, bude to pravděpodobně dražší než klasickou cestou ale dle mého názoru by to řešení bylo.

Quote from: Radim Strycharski on 17.05.2010, 22:44
Podle mého názoru obecně nemusí. Může oslovit nějakého výrobce rozvaděčů, který může mít zrovna na tu konkrétní bednu a náplň hotovou typovou zkoušku. Pak se dodělá na místě kusová zkouška.

Tak tady čtu diskusi, "projel" jsem i příslušné normy, prostudoval i zákon 22/1997  a stále z toho nejsem moudrý: přijměme za fakt, že rozvaděč je výrobek. U rozvaděče vyráběného ve fabrice sériově či u nějakého výrobce malosériově (např. stavební zásuvková rozvodnice) který koupím a někam postavím či pověsím na zeď a kabely připojím přes k tomu účelu osazené řadové svorky není jistě o čem diskutovat. Stejně jako pan Fuk mám ale problém s rozvadeči /rozvodnicemi/ individuálními, kusovými, na stavbě zabudovávanými.

Představme si případ, kdy si dle obchodního zákoníku na základě smlouvy o dílo, či objednávky, což je v zásadě totéž, objednám u výrobce individuálně vyskládanou rozvodnici - do typové rozvodnice bude osazena náplň, prodrátována, prozkoušena.  Dle 22/1997 jde o výrobek ("výrobkem je jakákoliv  věc,  která byla vyrobena, vytěžena nebo jinak získána bez ohledu na stupeň jejího zpracování a je určena k uvedení na trh jako nová nebo použitá"), který musí projít jistým zkušebnictvím a na nějž musí být ze zákona výrobcem poskytována záruka. Podmínky poskytnutí záruky určuje § 422 a násl. obchodního zákoníku, prodávající ovšem odpovídá pouze za vadu, kterou má zboží v okamžiku, kdy přechází nebezpečí škody na zboží na kupujícího nebo za vadu, jež vznikne porušením  povinností prodávajícího

A teď (navazuji na pana Fuka) si představme že ta rozvodnice bude donesena na  místo instalace, "vykuchána", zazděna (zazdívat rozvodnici k zazdění i s náplní jsem ještě nikdy neviděl), náplň pak namontována zpět a - protože se jedná o malou rozvodnici, která nemívá řadové připojovací svorky, místo propojovací kabeláže od výrobce se vše propojí přívedenou kabeláží. Jenže - tím došlo k zásahu do výrobku, k zániku záruky a teoreticky mohlo dojít i ke změnám proti odzkoušenému stavu, které mohou mít vliv na výsledky typových zkoušek.

Něco je tady asi špatně, ne? Jistě, není-li žalobce není soudce a - pokud výrobce a montážní firma spolupracuji dlouho - tuhle situaci řešit nikdo nebude. Ale to nemá vliv na fakt, že tu lze zahlédnout jakousi díru, kdy legislativa a praxe se poněku "tlučou".

Nebo přemýšlím zcestně?

Pořád nechápu, co se zde řeší.  (zle)

Pokud mám hotový rozvaděč, tak ho prostě povolením 2 nebo 4 a nebo 6 šroubků jednoduše vykuchám tím, že vyndám celý komplet ven a nic nemusím rozpojovat. Pak nechápu proč by se mi měli změnit nějaké vlastnosti, tedy pokud mi třeba nepraskne plastový korpus ve zdi.

Pokud to někdo poskládá přímo na stavbě, což se stává velmi často, tak někdo musí za tento výrobek převzít odpovědnost. Pokud na něj nalepí štítek, v horším případě a dodá i protokol o zkouškách (lepší případ), pak zde není co řešit. Vše proběhne skoro podle předpisů. Výsledek bude ten, že zákazník má výrobek řádně označen údaji a hlavně výrobcem. RT pak má potřebné údaje do revizní zprávy. Pak se opět nemusí nic řešit.

Pokud na rozvaděči chybí štítek, tak se ptám (ať už si o tomto předpisu myslím cokoliv) proč nechce za tento výrobek nikdo převzít odpovědnost. Je mi to podezřelé a zákazník by na tom měl být stejně.


PS: na toto téma je zde popsáno moc stránek,ale úplně o ničom. stále prostě nechápu to, proč to u některých firem a živnostníků může fungovat a u jiných je to strašnej problém. Kde pak asi bude chyba? Asi ve výběru firmy, která nedodává to co má, ale jen nejmenší cenu. Pak je mi všech líto.

Quote from: Jan Franěk on 19.05.2010, 02:06

Pokud to někdo poskládá přímo na stavbě, což se stává velmi často, tak někdo musí za tento výrobek převzít odpovědnost. Pokud na něj nalepí štítek, v horším případě a dodá i protokol o zkouškách (lepší případ), pak zde není co řešit. Vše proběhne skoro podle předpisů. Výsledek bude ten, že zákazník má výrobek řádně označen údaji a hlavně výrobcem. RT pak má potřebné údaje do revizní zprávy. Pak se opět nemusí nic řešit.

Pokud na rozvaděči chybí štítek, tak se ptám (ať už si o tomto předpisu myslím cokoliv) proč nechce za tento výrobek nikdo převzít odpovědnost. Je mi to podezřelé a zákazník by na tom měl být stejně.

Mohu tomu rozumnět tak,že:

Poskládám sousedovi rozvodnici s chráničem a  třemi jističi.Buď v rámci sousedské výpomoci nebo za kus prasátka.

Na rozvodnici nalepím štítek :

výrobce:  Alois Rejpavý
                Kotěhůlky 13


...a je to bez problémů ?

Quote from: Jan Franěk on 19.05.2010, 02:06
na toto téma je zde popsáno moc stránek

Zdá se ale, že jich je pořád ještě málo. Hlavně neztrácet optimismus  :) .

Quote from: Hugo K. on 19.05.2010, 07:52
Na rozvodnici nalepím štítek :

výrobce:  Alois Rejpavý
                Kotěhůlky 13

...a je to bez problémů ?

Není. Článek 5.1 ČSN EN 60439-1 ed. 2 jasně stanovuje, o čem má být provozovatel informován. A to buď 1) štítkem nebo
2) štítkem a průvodní technickou dokumentací.

Quote from: Jan Palička on 18.05.2010, 23:39
A teď (navazuji na pana Fuka) si představme že ta rozvodnice bude donesena na  místo instalace, "vykuchána", zazděna (zazdívat rozvodnici k zazdění i s náplní jsem ještě nikdy neviděl), náplň pak namontována zpět a - protože se jedná o malou rozvodnici, která nemívá řadové připojovací svorky, místo propojovací kabeláže od výrobce se vše propojí přívedenou kabeláží. Jenže - tím došlo k zásahu do výrobku, k zániku záruky a teoreticky mohlo dojít i ke změnám proti odzkoušenému stavu, které mohou mít vliv na výsledky typových zkoušek.
Nebo přemýšlím zcestně?

Na Vaši poslední větu je odpověď ANO. Mj. kuchají se ryby a drůbež, ne rozvodnice. Abyste osadil rozvodnici, není třeba nic kuchat, pouze postupovat podle návodu výrobce. Ve vašem případě je přání otcem myšlenky.

Já si myslím, že kdyby někdo znal odpověď na mé otázky možné by se diskuse hodně omezila.

Quote from: Martin Mlkar on 18.05.2010, 23:17
Abychom mohli vyvodit z celé diskuse závěr.
1. Souhlasíte tedy se mnou, že dle platných norem, vyhl., zákonů, apod. není v současné době možné aby rozvaděč vyrobil na místě elektrikář z plastové skříně (rozvodnice) a příslušných jističů, .... ?

2. Případné zkoušky certifikace, štítky apod. je možné doplnit při domluvě s výrobcem rozvaděčů. Např. výrobce udělá kusové zkoušky, výpočty, apod. na základě již smontovaného rozvaděče. Rozvaděč tedy může zůstat namontován, jen výrobce udělá zkoušky u sebe na naprosto stejnou rozvodnici včetně vybavených přístrojů. Následně je potom možné aby rozvaděč dodatečně získal patřičné štítky dokumentaci apod.

Bod 2. je pouze má úvaha jak by to šlo udělat bez vybourávání stávajících rozvaděčů, bude to pravděpodobně dražší než klasickou cestou ale dle mého názoru by to řešení bylo.

PS: Už mám druhé mínus. Přizná se ten kdo mě dává mínusy a za co?

Já bych se možná zeptal na význam ¨výrazu "typová zkouška". To by možná vše vysvětlilo.

Chápu to dobře tak, že výrobce rozvaděče má udělánu nějakou zkoušku na stejný nebo podobný typ rozvaděče, který pak samozřejmě může jemně modifikovat např. co do počtu okruhů a podobně?

Typovou zkoušku rozvaděče popisuje ČSN EN 60439-1 ed.2 v kapitole 8 Specifikace zkoušek odstavec 8.1.1 Typové zkoušky a vlastní popis zkušební metody je v kapitole 8.2 Typové zkoušky.

A pokud se podíváme do ČSN EN 60439-3 "rozvaděče nn. Část 3: Zvláštní požadavky pro rozvaděče nn určené k instalaci do míst přístupných laické obsluze. Rozvodnice
", což bude asi nejblíž diskutované problematice, do odstavce 7.1.1 dočteme se větu "rozvaděče pro laickou obsluhu musí být konstruovány jako typově zkoušené rozvaděče nn (TTA)". Popis zkoušek je potom  v ČSN EN 60439-3 kapitole 8 této normy a jejich seznam v tabulce 7.

Koupil jsem si prázdou rozvodnici Combi a tato je ve shodě s ČSN EN 60439-3

QuoteNa rozvodnici nalepím štítek :

výrobce:  Alois Rejpavý
                Kotěhůlky 13

Tak se to někdy i dělá....RT to nepozná od pravého....
Jednou jsem se pídil po výrobci a ten vůbec neexistoval...ale rozvaděč měl štítek! (zle)

Taky to tak dělám, vyplním předlohu štítku - max proud rozvaděče, napětí, název rozvaděče, frekvence, datum montáže, moje jméno a ičo, vytisknu na laseru na samolepku a zároveň uložím do pdf pro mou archivaci a nalepím uvnitř rozvaděče. Revizák toto bere bez problémů a v případě problému jsem snadno dohledatelný.

Quote from: Martin Mlkar on 19.05.2010, 09:43
Já si myslím, že kdyby někdo znal odpověď na mé otázky možné by se diskuse hodně omezila.

PS: Už mám druhé mínus. Přizná se ten kdo mě dává mínusy a za co?

Vážený Martine Mlkare, uvědomte si prosím, že stav České legislativy a technických norem není, nikdy nebyl a nikdy také nebude ideální, nikdy nebude vše dokonale vyřešeno a popsáno. Hledáte-li božsky dokonalé včeobjímající řešení, tak vás upozorňuji, že ho budete hledat celý život. Marně. Chápete už?

Jak zaznělo v Matrixu: Welcome to the real world.

P.S.
Přestaňte zbytečně tlačit na pilu a možná vám přestanou přibývat mínusy, protože zde již bylo vše řečeno.

Quote from: Lukáš Malík on 19.05.2010, 12:49
... v případě problému jsem snadno dohledatelný.

Takže až se něco stane, bez problému si vás najdou. Prověří zdali máte oprávnění k výrobě rozvaděčů, zdali máte své výrobky certifikované, protokoly kusových zkoušek...

Když dříve kasař udělal kasu, tak tan občas zanechal otisky prstů, IČO je ještě lepší  o:-)

P.S.
Neříkám že se mi tento stav líbí, jen vždy a všude platí: pro dobrotu na žebrotu.

Quote from: Petr Doležal on 19.05.2010, 12:23
Koupil jsem si prázdou rozvodnici Combi a tato je ve shodě s ČSN EN 60439-3

Však právě o to jde, rozvodnice je zkoušená podle ČSN EN 60439-3 a pokud je naplněna přístoji, pro které je určena (jističe, chrániče, zásuvky atp.) v rozsahu 0-100% je stále typově zkoušená. Kusovou zkouškou (kontrolou) se potom prověří bezpečnost konkrétního provedení podle tabulky 7:
- prohlídka rozvaděče + zkouška elektrické funkce
- zkouška izolace
- kontrola ochraných opatření a elektrické celistvosti ochranného obvodu

Quote from: Aleš Dobrovolný on 19.05.2010, 13:20
Však právě o to jde, rozvodnice je zkoušená podle ČSN EN 60439-3 a pokud je naplněna přístoji, pro které je určena (jističe, chrániče, zásuvky atp.) v rozsahu 0-100% je stále typově zkoušená. Kusovou zkouškou (kontrolou) se potom prověří bezpečnost konkrétního provedení podle tabulky 7:
- prohlídka rozvaděče + zkouška elektrické funkce
- zkouška izolace
- kontrola ochraných opatření a elektrické celistvosti ochranného obvodu

Čímž jste právě popsal postup, kdy elektroinstalační firma zakoupí prázdnou certifikovanou rozvodnici, zazdí ji, vystrojí a zapojí podle projektu, a revizní technik provede revizi (pardon, v části ROZVADĚČ to bude nazývat kusovou zkouškou) a vystaví příslušné doklady.
A kruh se uzavřel.  (dance)

A to bylo i cílem, ne? Přesně podle ČSN EN 60439-3  >:D + tedy ten štítek, že.

Quote from: Fuk Tomáš on 19.05.2010, 17:09
Čímž jste právě popsal postup, kdy elektroinstalační firma zakoupí prázdnou certifikovanou rozvodnici, zazdí ji, vystrojí a zapojí podle projektu, a revizní technik provede revizi (pardon, v části ROZVADĚČ to bude nazývat kusovou zkouškou) a vystaví příslušné doklady.
A kruh se uzavřel. 

Bohužel je v tom trochu manipulace s pojmy. Co je rozvodnice (rozvaděč) dle ČSN IEC 60050-826?
Soubor obsahující různé typy spínacích a řídících zařízení, jejichž funkce je spojena s jedním nebo více výstupními el. obvody.
Prázdná krabice tedy není rozvodnice. Je to přece úplně stejné jako bych měl např. prázdnou certifikovanou skříň od známého výrobce Rittal a tu by teprve někdo vyzbrojil přístroji na montáži.
Prázdnou plechovou skříň nikdo nenazývá rozvaděčem, zatímco u prázdné rozvodnice jaksi název chybí.

Quote from: Milan Illek on 19.05.2010, 19:08
Bohužel je v tom trochu manipulace s pojmy. Co je rozvodnice (rozvaděč) dle ČSN IEC 60050-826?
Soubor obsahující různé typy spínacích a řídících zařízení, jejichž funkce je spojena s jedním nebo více výstupními el. obvody.
Prázdná krabice tedy není rozvodnice. Je to přece úplně stejné jako bych měl např. prázdnou certifikovanou skříň od známého výrobce Rittal a tu by teprve někdo vyzbrojil přístroji na montáži.
Prázdnou plechovou skříň nikdo nenazývá rozvaděčem, zatímco u prázdné rozvodnice jaksi název chybí.

Já myslím, že to už je z Vaší strany tak trochu demagogie.
Kol. Doležal zde (http://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,16065.msg110310.html#msg110310) uvedl typický příklad prázdné rozvodnice, dle prohlášení výrobce jsoucí v souladu s požadavky ČSN EN 60439-3 a ČSN EN 62208.
Pokud k té skříni Rittal máte k dispozici obdobné prohlášení výrobce označující ji za rozvodnici v souladu s příslušnými normami, klidně jí tak říkejte také i Vy. Myslím ale, že ta bouřlivá debata tady je o malých jednoduchých rozvodnicích, jako je příklad od kol. Doležala.

Quote from: Fuk Tomáš on 19.05.2010, 19:34
Já myslím, že to už je z Vaší strany tak trochu demagogie.

Není mi jasné, jak je možno citaci z normy označit za demagogii. S tím Rittalem jste nepochopil, co jsem měl na mysli. Tzv. prázdná rozvodnice prostě není rozvodnice. Nic nerozvádí. Je to pouze krabice.

Quote from: Milan Illek on 19.05.2010, 19:51
Tzv. prázdná rozvodnice prostě není rozvodnice. Nic nerozvádí. Je to pouze krabice.

Ano, správně. Takže znova, teď už budete určitě spokojen:

Quote from: Aleš Dobrovolný on 19.05.2010, 13:20
Však právě o to jde, rozvodnice je zkoušená podle ČSN EN 60439-3 a pokud je naplněna přístoji, pro které je určena (jističe, chrániče, zásuvky atp.) v rozsahu 0-100% je stále typově zkoušená. Kusovou zkouškou (kontrolou) se potom prověří bezpečnost konkrétního provedení podle tabulky 7:
- prohlídka rozvaděče + zkouška elektrické funkce
- zkouška izolace
- kontrola ochraných opatření a elektrické celistvosti ochranného obvodu

Čímž jste právě popsal postup, kdy elektroinstalační firma zakoupí prázdnou certifikovanou krabici_co_je_výrobcem_označena_za_rozvodnici_avšak_ještě_to_není_rozvodnice_ve_smyslu_ČSN_IEC_60050-826_ale_už_brzo_se_jí_stane, zazdí ji, vystrojí a zapojí podle projektu, a revizní technik provede revizi (pardon, v části ROZVADĚČ to bude nazývat kusovou zkouškou) a vystaví příslušné doklady.
A kruh se uzavřel.  (dance)

Ještě kruh doplním  ;) .
Výrobce skříně-rozvodnice podle ČSN EN 60439-3 stejně ještě podmiňuje dodržení maximální výkonové ztráty, takže počet modulů je pořád stále jenom prostorová informace. Někteří výrobci pro své skříně a výrobky uvádějí zdarma programy na výpočet oteplení. Vypadá to, že výrobce skříně v návodu uvádí výsledek zkoušky oteplení a je na montážníkovi, aby podmínky zkoušky dodržel a k tomu mu pomůže ověření dosazením parametrů do programu. To je zřejmě poslední úkon týkající se typové zkoušky (jupi) .

Jsem natvrdlej ale tímto způsobem není potřeba dělat žádné jiné zkoušky? Pročetl jsem několikrát ale nechápu k jakému, že to závěru jste došli.

Quote from: Fuk Tomáš on 19.05.2010, 20:07
Ano, správně. Takže znova, teď už budete určitě spokojen:

Ještě mi něco chybí. Jak bude splněna podmínka:"Rozvodnice pro laickou obsluhu musí být konstruovány jako typově zkoušené (TTA)"?

Quote from: Milan Illek on 19.05.2010, 22:15
Ještě mi něco chybí. Jak bude splněna podmínka:"Rozvodnice pro laickou obsluhu musí být konstruovány jako typově zkoušené (TTA)"?

Jestli máte na mysli "EN 60439-3 Zvláštní požadavky pro rozvaděče nn určené k instalaci do míst přístupných laické obsluze" tak se s důvěrou obraťte na výrobce té krabice_co_je_výrobcem_označena_za_rozvodnici_avšak_ještě_to_není_rozvodnice_ve_smyslu_ČSN_IEC_60050-826_ale_už_brzo_se_jí_stane, který přísahá na holý pupík, že to splňuje (viz příloha).

A pokud tomu prohlášení nevěříte, napište Vlado Filiačovi.

Quote from: Milan Illek on 19.05.2010, 08:33
Na Vaši poslední větu je odpověď ANO. Mj. kuchají se ryby a drůbež, ne rozvodnice. Abyste osadil rozvodnici, není třeba nic kuchat, pouze postupovat podle návodu výrobce. Ve vašem případě je přání otcem myšlenky.

1/ Omlouvám se za neprofesionální sloveso....nicméně to nic nemění na právním stavu problému. 2/ Abych správně osadil prázdnou rozvodnici, lze postupovat podle návodu výrobce. Ovšem u vystrojené?

U vystrojené rozvodnice také podle návodu výrobce, jak jinak.

Rád bych se mýlil, ale:

Pokud do té plastové krabice OEZ namontuju 3 jističe, osadím to u souseda v kůlně místo jedné 3f zásuvky, jsem při každém průšvihu viníkem,neboť jsem jen montážník, nikoliv subjekt vyrábějící rozvaděče nn, který čas od času dopraví vzorek svého výrobku do státní zkušebny.

Pokud si tutéž rozvodnici nechám osadit u certifikovaného subjektu, nejlépe dle projektu, může soused vyvraždit široké příbuzenstvo a já budu v  (bigbb)

Nejsem si zcela jistý, ale podle živnostenského zákona 455/1991 Sb. spadá výroba rozvaděčů pod řemeslnou živnost "Výroba, instalace, opravy elektrických strojů a přístrojů, elektronických a telekomunikačních zařízení"?

QuoteNejsem si zcela jistý, ale podle živnostenského zákona 455/1991 Sb. spadá výroba rozvaděčů pod řemeslnou živnost "Výroba, instalace, opravy elektrických strojů a přístrojů, elektronických a telekomunikačních zařízení"?

Podle tohoto zákona už určitě ne!!
Dnes je platný už jiný 278/2008 a je odlišný od starého ! (norm)
Je tam doplněno u nás elektrikářů i že můžeme dělat dokončovací zednické práce ! (jupi)
Mimo jiných zmatků! Jako jsou revize spotřebičů a pod...může dělat opravář telefonů a ne ten kdo má ŽL na Opravu,údržbu,montáž,zkoušky a revize..?
O rozvaděče jsem se zatím nezajímal,která živnost to může dělat ?

278/2008 je Nařízení vlády ze dne 23. července 2008, o obsahových náplních jednotlivých živností a je podzákonou normou živnostenského zákona 455/1991, který samozřejmě platí. Nicméně jsem znova prošel "obsahové náplně" a z řemeslných živností až tak nejvíc na výrobu rozvaděčů pasuje to, co jsem už uvedl. Případně ve volných živnost ta poslední s názvem "Výroba, obchod a služby jinde nezařazené".

Umíte z této diskuse udělat nějaký jednoduchý závěr? Typu např.:
1. Rozvaděč je výrobek a musí být vyroben pouze a jedině výrobcem rozvaděčů a není je možné vyrobit elektrikářem na stavbě, s vyjímkou  viz bod 3.
2. Rozvaděč by neměl v ideálním případě projít revizí, pokud není vybaven patřičnou dokumentací a zkouškami.
3. Rozvaděč je možné i vyrobit na stavbě ale je nutné se po-té domluvit s výrobcem rozvaděčů a dodatečně udělat potřebné zkoušky a dokumentaci, např. pomocí toho, že výrobce si ve výrobně udělá naprosto stejný rozvaděč a provede patřičné zkoušky - po-té může i již namontovaný rozvaděč vybavit patřičnou dokumentací štítkem apod... Resp. rozvaděč není součástí revize ale má být dodána patřičná dokumentace, jinak není možné vystavit kladnou revizi.

Doufám, že mě neukamenujete ale to jsem vytušil z této rozsáhlé diskuse. Tato diskuse byla cílená nejen revizním technikům ale i elektrikářům, .... Souhlasíte s body, které jsem vyjmenoval?

Bod 3 NE.

Quote from: Miroš Jan on 25.05.2010, 11:50
Bod 3 NE.

Proč ne?

Začínám  vás považovat  za provokátera.

Ani nebudu počítat, kolikrát vám zde radili, jak to má být uděláno správně. Vy neustále hledáte kličky, jak to tak nedělat a co by vám mohlo ještě projít. Nechápu proč.

3- ne, protože to není správně dle předpisů a norem, které zde máte na 11 stranách , včetně článků a odkazů mnohokrát, a které donekonečna ignorujete.  (wall)
Pročtěte si to prosím celé znova od začátku. Tam najdete tuto odpověď , v ruzných modifikacích mockrát.

pokud pojedete obcí rychle, taky s Váma nebude policie diskutovat, jestli je ta 50tka odůvodněná, či nikoliv. Prostě zaplatíte pokutu a seberou vám bod. Koukám, že do dnešního dne, jich vám zmizelo v diskuzích už 5.  Asi jezdíte moc rychle a neohlížíte se na předpisy. Neberte to osobně. Je to jen přirovnání, které mě napadá po přečtení vašich dotazů.

Navrhuju to konečně zamknout.

Quote from: Martin Mlkar on 25.05.2010, 14:38
Proč ne?

Takže probíraly se zde otázky výroby a revizí malých domovních rozváděčů a zazněly následující názory:
1. Ohledně výroby
a) rozvaděč smí vyrobit pouze firma s patřičnými oprávněními
b) rozvaděč si může elektrofirma vyrobit z certifikovaných dílů na stavbě
2. Ohledně revize
a) Výchozí revizi je možno provést pouze pokud má rozvaděč štítek výrobce
b) Nemá li rozvaděč štítek, musí být závěr revize negativní.

Všechny výše zmíněné názory mají své zastánce a Vy tak máte dvě možnosti. Buď se ztotožníte s některým názorem, nebo si uděláte názor vlastní na základě prostudování příslušných předpisů (to vám také vřele doporučuji, neb to považuji za jedinou správnou cestu).

K Vaší otázce ,,Proč ne?"
(navazuje na výše uvedený názor 1.a)
Snažíte se vyloudit souhlas s něčím, co je z principu špatně. rozvaděč než bude vyroben má projít patřičnými zkouškami a testy, aby se prokázala shoda s příslušnými předpisy. Teprve pak je možné uvést ho na trh a zabudovat na stavbě. Co vás nutí snažit se vynutit si souhlas s obcházením legislativy? Vždyť tím ani nemůžete nic získat. Pokud už vyrobíte rozvaděč na který vám nějaká firma bude ochotná dát štítek a prohlášení o shodě, pak si takový úkon nechá zaplatit! Navíc se vystavujete riziku, že bude k provedení, vybavení, nebo uspořádání mít zásadní výhrady.
Když odhlédnu od toho, že každá práce u níž se předpokládá osazení nového rozvaděče musí být prováděna podle platného projektu, tak i pak je nutné, aby každý kdo takovou práci provádí byl vybaven dostatečnými vědomostmi, aby věděl co dělá, proč to dělá, jaká jsou rizika a jak se jim vyhnout, aby byla posléze zajištěna dostatečná bezpečnost osob a majetku při provozování hotové instalace. Tento stav se považuje za splněný při dodržení platných zákonů, vyhlášek a norem. Nevím, jste li RT, elektrikář, nebo pouhý elektrotechnický nadšenec, ale chcete li zaručeně relevantní informace nezbývá, než vzít příslušné předpisy a doplnit si chybějící vědomosti, tak jak by to měl udělat každý seriozní zájemce o problematiku. Rozsah dokumentů je značný, ale jsem přesvědčen, že informace o tom kde co najdete vám zdejší komunita neodmítne.
P.S. Protože jsem se zde již jednou setkal s nepochopením, tak chci zdůraznit, že tento ani jiný předchozí či následný příspěvek není, nebyl a nebude myšlen posměšně, uštěpačně, ani jinak hanlivě.

To> Martin Mlkar.
Jasně, krátce, aktuálně: Pokud bude platit legislativa jaká platí tak to musí být jasné i žáku zvláštní školy. Není to  invektiva , ale konstatování. Že se to dělá často jinak to neřešte.
Neřeší to jiní, kteří mohou a nechtějí.
Chápu, že umíte psát a mám z toho upřímnou radost .  Ještě se naučte číst a to vlákno nebude ani třetinové.

Quote from: Josef Pentoda on 26.05.2010, 17:48
To> Martin Mlkar.
Chápu, že umíte psát a mám z toho upřímnou radost .  Ještě se naučte číst a to vlákno nebude ani třetinové.

Krásné, trefné. za to posílám bod

Quote from: Josef Pentoda on 26.05.2010, 17:48
To> Martin Mlkar.
Ještě se naučte číst a to vlákno nebude ani třetinové.

Bohužel, těch co neumí číst, jak je patrno z příspěvků, je tu více.

Diskuse je to zdá se živá a zajímavá.

Quote from: Jan Palička
Dle 22/1997 jde o výrobek ("výrobkem je jakákoliv  věc,  která byla vyrobena, vytěžena nebo jinak získána bez ohledu na stupeň jejího zpracování a je určena k uvedení na trh jako nová nebo použitá"), který musí projít jistým zkušebnictvím a na nějž musí být ze zákona výrobcem poskytována záruka.

A co takhle kacířská myšlenka: Objednám si rozvaděč na základě smlouvy o dílo. Nejedná se tedy o věc, která by byla uvedena na trh (nemá možnost ji získat nikdo jiný než já a ani já jsem ji nekoupil, nýbrž nechal vyrobit). Není to tudíž ani výrobek.

Co vy na to?

Quote from: rejpal2 on 27.05.2010, 13:24
Diskuse je to zdá se živá a zajímavá.

A co takhle kacířská myšlenka: Objednám si rozvaděč na základě smlouvy o dílo. Nejedná se tedy o věc, která by byla uvedena na trh (nemá možnost ji získat nikdo jiný než já a ani já jsem ji nekoupil, nýbrž nechal vyrobit). Není to tudíž ani výrobek.

Co vy na to?

Tude cestička nepovede.  (no)
Když si najdete definici "uvedení na trh", tak je úplně jedno jak se výrobek narodí.

Quote§ 2 Základní pojmy

Pro účely zákona 22/1997 Sb. se rozumí

a)  výrobkem   jakákoliv  věc,  která byla vyrobena, vytěžena nebo jinak získána bez ohledu na stupeň jejího zpracování a je určena k uvedení na trh jako nová nebo použitá,

b)  uvedením  výrobku na trh okamžik, kdy je výrobek na trhu Evropského společenství  poprvé  úplatně  nebo  bezúplatně  předán nebo nabídnut k předání za účelem distribuce nebo používání nebo kdy jsou k němu poprvé převedena  vlastnická  práva,  nestanoví-li  zvláštní  zákon  jinak. Za uvedené  na  trh  se  považují  i  výrobky  vyrobené  nebo dovezené pro provozní  potřeby při vlastním podnikání výrobců nebo dovozců a výrobky poskytnuté k opakovanému použití,

Mimochodem uvádíte, že byste si nechal rozvaděč vyrobit na základě Smlouvy o dílo ale že byste jej nekoupil.
Můžete prozradit kde se to takto dá udělat - odebrat a neplatit ?   :o
Já bych si pár kousků s dovolením taky vzal.  ;)

Quote from: rejpal2 on 27.05.2010, 13:24
Diskuse je to zdá se živá a zajímavá.

A co takhle kacířská myšlenka: Objednám si rozvaděč na základě smlouvy o dílo. Nejedná se tedy o věc, která by byla uvedena na trh (nemá možnost ji získat nikdo jiný než já a ani já jsem ji nekoupil, nýbrž nechal vyrobit). Není to tudíž ani výrobek.

Co vy na to?

To je pořád dokola.
O bytovém rozvaděči zabudovaném do zdi nelze apriorně tvrdit, zda je či byl nebo nebyl někdy výrobkem ve smyslu zákona 22/1997 Sb. To nevyplývá z jeho fyzické podstaty, ale z okolností jeho vzniku.

Pokud byl prodán/koupen/předán/uveden do provozu jako jeden samostatný komplet (ať už rozebraný nebo smontovaný), tak se v tom okamžiku stal výrobkem ve smyslu zákona 22/1997.

Pokud vznikl tak, že někdo nakoupil potřebné komponenty, zazdil samostatně zakoupenou prázdnou rozvodnici, do ní komponenty nainstaloval a připojil na rozvody, a následně celou elektroinstalaci předal jako elektroinstalaci (a nikoli jako rozvaděč + rozvody), tak žádný výrobek "rozvaděč" ve smyslu zákona 22/1997 Sb. na trh uveden nebyl a tudíž podle tohoto zákona ani nevznikl.
Zákon nezná pojem rozvaděč - zná jen věc, která je předávána, a nezajímá ho, z jakých jiných věcí se skládá.

Jiná věc je, že rozvaděč přístupný laické obsluze má splňovat nějaké požadavky technických norem (mj. např. ČSN EN 60439-3) bez ohledu na to, jakým právním postupem vznikl a zda byl někdy byť na okamžik výrobkem ve smyslu 22/1997 Sb. Je na zodpovědnosti toho, kdo ten rozvaděč vytvořil, zda tyto požadavky splňuje či ne. Zakoupení certifikovaného oštítkovaného kompletního rozvaděče je sázka na jistotu, ale stále nejsem přesvědčen, že by to byla jediná možná legální cesta.

Quote from: Kamil Novák on 27.05.2010, 14:18
Můžete prozradit kde se to takto dá udělat - odebrat a neplatit ? 

Celkem obvyklý způsob v tržním hospodářství.

D ě k u j i za věcné reakce i za citace příslušných zákonů.

Quote from: Kamil Novák on 27.05.2010, 14:18
Mimochodem uvádíte, že byste si nechal rozvaděč vyrobit na základě Smlouvy o dílo ale že byste jej nekoupil.
Můžete prozradit kde se to takto dá udělat - odebrat a neplatit ?   :o
Já bych si pár kousků s dovolením taky vzal.  ;)

Já jsem platil. Ale ne kupní cenu, ale cenu za dílo. Taky když si objednám dílo spočívající v provedení stavebních prací (třeba rekonstrukci domu), neplatím kupní cenu, ale cenu za dílo. Podobně když si třeba dám nějaké oblečení do čistírny.

Quote from: Kamil Novák on 27.05.2010, 14:18
Tude cestička nepovede.  (no)
Když si najdete definici "uvedení na trh", tak je úplně jedno jak se výrobek narodí.

No jak čtu ten váš úryvek ze zákona, vyplývá z toho, že aby něco bylo výrobkem, musí to splňovat tyto podmínky:
1) musí se jednat o věc (jakoukoliv)
2) musí být vyrobena, vytěžena nebo jinak získána (bez ohledu na stupeň jejího zpracování)
3) musí být určena k uvedení na trh (jako nová nebo použitá)

V tomto případě nešlo o věc, která by byla určena k uvedení na trh.

Písmeno b) říká, v jakém okamžiku se výrobek považuje za uvedený na trh. Ale pokud to nesplňuje definici v písmenu a), tak nemusím řešit, v jakém okamžiku by to mělo být "uváděno na trh", ne? To by byl přece důkaz kruhem. Vajíčko je vše, co bylo sneseno slepicí, a slepice je vše, co snáší vajíčka.

Quote from: rejpal2 on 27.05.2010, 15:44
No jak čtu ten váš úryvek ze zákona, vyplývá z toho, že aby něco bylo výrobkem, musí to splňovat tyto podmínky:
1) musí se jednat o věc (jakoukoliv)
2) musí být vyrobena, vytěžena nebo jinak získána (bez ohledu na stupeň jejího zpracování)
3) musí být určena k uvedení na trh (jako nová nebo použitá)

V tomto případě nešlo o věc, která by byla určena k uvedení na trh.

Písmeno b) říká, v jakém okamžiku se výrobek považuje za uvedený na trh. Ale pokud to nesplňuje definici v písmenu a), tak nemusím řešit, v jakém okamžiku by to mělo být "uváděno na trh", ne? To by byl přece důkaz kruhem. Vajíčko je vše, co bylo sneseno slepicí, a slepice je vše, co snáší vajíčka.

Aby bylo jasno, nejsem autorem diskutovaného zákona a rozhodně nepatří k mojí oblíbené literatuře, ale nějak nechápu tok vašich dedukcí.  :-[
Jestliže rozvaděč není věc, tak co tedy?  :-\
Když se to "cosi" nedostalo na místo určení prostřednictvím uvedení na trh tak jak tedy?  :-\

Quote from: rejpal2 on 27.05.2010, 15:44
Já jsem platil. Ale ne kupní cenu, ale cenu za dílo. Taky když si objednám dílo spočívající v provedení stavebních prací (třeba rekonstrukci domu), neplatím kupní cenu, ale cenu za dílo. Podobně když si třeba dám nějaké oblečení do čistírny.

A součástí onoho objednaného díla není dodání žádných věcí (výrobků)?
Po rekonstrukci toho vašeho domu tam nic nepřibyde?
Vaše přirovnání rekonstrukce domu s čistírnou kulhá na všechny nohy. To by mohlo fungovat jen v případě, že by vám při rekonstrukci nic nepřibylo. Např. když si necháte vybourat stará okna. Ale jakmile si necháte osadit nová, tak se jedná o výrobky uvedené na trh a kejkle se smlouvami o dílo nebo podobné triky tento faktický stav nijak nezastřou.  (plc)

Základním pravidlem je, že není určující jak se událost prezentuje, ale jaký je její skutečný stav.  (norm)


BTW Nějak mi uniká smysl této snahy nalézt skulinu, jak se vyhnout povinnostem výrobce.
Není jednodušší si buď zařídit potřebná oprávnění pro výrobu a nebo si nechat rozvaděče vyrábět od toho, kdo to smí dělat ?

Quote from: Kamil Novák on 27.05.2010, 16:16
Aby bylo jasno, nejsem autorem diskutovaného zákona a rozhodně nepatří k mojí oblíbené literatuře, ale nějak nechápu tok vašich dedukcí.  :-[
Jestliže rozvaděč není věc, tak co tedy?  :-\
Když se to "cosi" nedostalo na místo určení prostřednictvím uvedení na trh tak jak tedy?  :-\

Nejsem si jist, zda se diskuse ubírá úplně plodným směrem. Nicméně mám pocit, že se někteří diskutující vůbec nesnaží pochopit to, co píší jiní. Nemyslím si, že by se to dalo vysvětlit pouze jiným pohledem na svět.

Když jsem zmiňoval ty tři podmínky, nepsal jsem, že rozvaděč není věc. Aby se jednalo o výrobek, musí být splněny všechny tři podmínky. Já říkám, že první a druhá splněna je, zatímco ta třetí není.

Nechápu, proč by se to Vámi uváděné "cosi" mělo dostávat prostřednictvím uvedení na trh. Ta věc na trhu vůbec nebyla. Trh není zdá se nikde definován, ale mám za to, že když je něco "na trhu", znamená to, že je to nabízeno k získání relativně neomezenému okruhu lidí. Což v tomto případě není, protože to prostě bylo uděláno na zakázku.

Quote from: Kamil Novák on 27.05.2010, 16:16
Základním pravidlem je, že není určující jak se událost prezentuje, ale jaký je její skutečný stav.  (norm)

No to je ale moudro!

Quote from: Kamil Novák on 27.05.2010, 16:16
BTW Nějak mi uniká smysl této snahy nalézt skulinu, jak se vyhnout povinnostem výrobce.
Není jednodušší si buď zařídit potřebná oprávnění pro výrobu a nebo si nechat rozváděče vyrábět od toho, kdo to smí dělat ?

Já jsem psal něco o tom, že to na základě smlouvy o dílo vyrobil někdo, kdo nemá oprávnění to dělat?

QuoteMimochodem uvádíte, že byste si nechal rozvaděč vyrobit na základě Smlouvy o dílo ale že byste jej nekoupil.
Můžete prozradit kde se to takto dá udělat - odebrat a neplatit ?   Šok
Já bych si pár kousků s dovolením taky vzal.  Mrknutí

U nás je to ještě dobré,soused má firmu registrovanou v Itálii -pracuje pro italské zákazníky a tam je platební morálka daleko horší jak u nás!! Není měsíce aby nebyl u soudu pro neplacení od zákazníků....Asi nejsme v našem státě osamoceni.... (zle)

Opravdu bych toto vlákno uzavřel. Začíná se to tu hemžit samým demagogem.

Stále mi uniká proč nechtějí pochopit, jak se to má správně dělat,  co obnáší výroba rozváděčů a jejich uvádění na trh. Obdivuji některé diskutující a hlavně jejich svatou trpělivost, kdy dokáží dohledat konkrétní pasáže zákonů a vyhlášek, pak je přednést veřejnosti  s výsledkem tařka nulovým.

Jo holt, komu není radno, tomu není pomoci.

Osobně mi příjde mnohem schůdnější, použít firmu vyrábějící rozvaděče. Pak nese odpovědnost ona a já se nemusím starat o všechna měření a zkoušky. Nemusím vymýšlet všechny možné kličky a obcházet zákony a normy. Uvědomte si, kolik úsilí věnujete tomu, jak něco neudělat správně, ale prostě to ošidit. Není lepší nechat starosti jiným?

Sám bych od takových udělat instalaci nechtěl. Domu bych si pustil jen ty firmy, které mi garantují kvalitu a nechtějí mě a můj dům šidit za každou cenu.

Quote from: Jan Franěk on 27.05.2010, 18:55
Opravdu bych toto vlákno uzavřel. Začíná se to tu hemžit samým demagogem.

Stále mi uniká proč nechtějí pochopit, jak se to má správně dělat,  co obnáší výroba rozváděčů a jejich uvádění na trh. Obdivuji některé diskutující a hlavně jejich svatou trpělivost, kdy dokáží dohledat konkrétní pasáže zákonů a vyhlášek, pak je přednést veřejnosti  s výsledkem tařka nulovým.

Jo holt, komu není radno, tomu není pomoci.

Osobně mi příjde mnohem schůdnější, použít firmu vyrábějící rozvaděče. Pak nese odpovědnost ona a já se nemusím starat o všechna měření a zkoušky. Nemusím vymýšlet všechny možné kličky a obcházet zákony a normy. Uvědomte si, kolik úsilí věnujete tomu, jak něco neudělat správně, ale prostě to ošidit. Není lepší nechat starosti jiným?

Sám bych od takových udělat instalaci nechtěl. Domu bych si pustil jen ty firmy, které mi garantují kvalitu a nechtějí mě a můj dům šidit za každou cenu.

Technický přesun tématu. #4#
Vlákno je přesunuto a znovu otevřeno.