Řeším rozvod pro osvětlení, v chatce ( víkendové využití) kde není možnost napojení na 230V.
Jedná se o základní osvětlení ve 2-3místnostech ( rozvod cca 20m celkem ) případně krátkodobé napojení el.spotřebičů rádio, televizor, notebook přes zásuvku) a plánuji napájení z autobaterie 12V (uvažuji cca 60Ah).
Dotaz: je lepší řešit celou instalaci přímo na 12V ( osvětlení LED nebo halogenovými žárovkami) nebo je lepší převést invertorem 12/230V (učinnost dle výrobce cca 90%) a osadit raději úsporné žárovky 7-13 W (tady vidím výhodu případného bezproblémového napojení např. tele.).
Jak je to se ztrátami a využitelností baterie ? jaké jsou cca cenové rozdíly v celkové instalaci a životnosti žárovek atd.
Můžeme vám tu přidat různé "pro a proti", ale rozhodnutí je na vás...
Např. takové 2 postřehy:
- měnič i kdyby měl sebelepší účinnost, má problém s automatickým spouštěním, účinnost je zpravidla při nějakém zatížení "od-do" a když běží naprázdno, něco odebírá stále.
- spotřebič se stejným výkonem odebírá při 12V téměř 20x větší proud než při 230V, je třeba dimenzovat podle toho vedení, nejde jen o to, aby vodiče nebyly proudově přetíženy, ale i o to, že když se mi při 230V "ztratí ve vedení" kolem 5V, jsou to cca 2% a o nic nejde, kdyby se mi u 12V vedení ztratilo 5V, je to kolem 40%!
No, kdyby to bylo na mě, tak bych natahal normální rozvody na 230V a jako zdroj bych použil elektrocentrálu která je vybavena obvodem pro ochranu připojených elektronických zařízení (mám dojem že se to jmenuje AVR, nebo tak nějak). Na aukru jich jsou mraky, jen si vybrat.
A pokud je objekt obýván jen občas a hrozí nebezpečí že by ji mohl někdo "odstěhovat", tak šup s ní do auta a doma bych ji parkoval ve sklepě. (dance)
A pokud by se k chatě časem dostaly rozvodné závody se svojí distribuční sítí , tak není nic jednoduššího než přepojit na síť. ;)
A tahat se s centrálou nebo autobateríí, tak to už vyjde na stejno.
Ps. 60 Ah autobaterie, to je jenom na svícení. Aby jste připojil televizi, nebo halogenové žárovky to není určitě.
Souhlasím s kolegou předemnou určitě natahat rozvody normálně na 230V a napájet buď z měniče nebo z centrály to už je vaše volba. Osvětlení pouze Led ať to moc nebere! A televizi nějaké menší LCD.
Podobné riešenie riešil kolega a nakoniec spravil v chatke normálnu elektroinštaláciu a prívod ťahal zvonku kde mal vybetovaný taky kryt na elektrocentrálu zo železobetónu a odhlučnenú nobasilom ( dnes sa kradne už všetko ), Elektrocentrála žrala len podla zaťaženia takže ked len svietil + tv a chladnička žrala mu velmi solidne..
Taky se přikláním k centrále....elektriku na 230V /popř.400V/...
Cena centrál rapidně klesla a je dostupná i pro širokou veřejnost!/např.4,5kW-400V-něco kolem 13000.-Kč/
Jen otázka bude benzín,nafta jaká bude do budoucna cena!
Heron dela centraly i na plyn. Provoz je pak vyrazne levnejsi jak na benzin...
http://www.heron.sk/produkty/elektrocentraly/plynove-ramove (http://www.heron.sk/produkty/elektrocentraly/plynove-ramove)
Quote from: Martin Novák on 21.08.2010, 14:18
Heron dela centraly i na plyn. Provoz je pak vyrazne levnejsi jak na benzin...
http://www.heron.sk/produkty/elektrocentraly/plynove-ramove (http://www.heron.sk/produkty/elektrocentraly/plynove-ramove)
To je krásné,ale tam kde nebude přípojka el. energie ,plynová sotva bude...
A vozit plynové bomby....no nevím....raději benzín,naftu....
Quote from: František Šohajda on 21.08.2010, 18:01
To je krásné,ale tam kde nebude přípojka el. energie ,plynová sotva bude...
A vozit plynové bomby....no nevím....raději benzín,naftu....
Ty plynové centrály jsou na PB (LPG) a je docela rozdíl, jestli na 1 kWh spálí palivo za 8 Kč nebo za 15 Kč. Rozdíl není technický (účinnost), ale daňový. Spotřební daň u LPG je 2,19 Kč/litr a u benzínu 12,84 Kč/litr (zle)
Quote from: Fuk Tomáš on 21.08.2010, 18:37
Ty plynové centrály jsou na PB (LPG) a je docela rozdíl, jestli na 1 kWh spálí palivo za 8 Kč nebo za 15 Kč. Rozdíl není technický (účinnost), ale daňový. Spotřební daň u LPG je 2,19 Kč/litr a u benzínu 12,84 Kč/litr (zle)
Diky za upresneni, usetril jste mi namahu s vysvetlovanim...
Sice trošku OT: ale radši teda budu vozit LPG uzavřené ve "flašce", než benzín ve smradlavých kanystrech, které každou chvílu tečou .....
Quote from: proky on 18.08.2010, 09:51
Řeším rozvod pro osvětlení, v chatce ( víkendové využití) kde není možnost napojení na 230V.
Jedná se o základní osvětlení ve 2-3místnostech ( rozvod cca 20m celkem ) případně krátkodobé napojení el.spotřebičů rádio, televizor, notebook přes zásuvku) a plánuji napájení z autobaterie 12V (uvažuji cca 60Ah).
Dotaz: je lepší řešit celou instalaci přímo na 12V ( osvětlení LED nebo halogenovými žárovkami) nebo je lepší převést invertorem 12/230V (učinnost dle výrobce cca 90%) a osadit raději úsporné žárovky 7-13 W (tady vidím výhodu případného bezproblémového napojení např. tele.).
Přikláním se k 12V provedení (společný měnič běžící trvale má určitou spotřebu naprázdno a v případě jeho poruchy je tma všude). Rozvod do 20m není problém (je nutné mít vodiče o vyšším průřezu a dobře spočítat jištění), pro svícení lze použít třeba LED v patici MR16 (pro orientační svícení postačují i ty 2W s 1-3 diodami a "teplým" světlem) a v hlavní místnosti malý měnič 12/230 s kompaktní zářivkou. I TV či satelit lze sehnat na 12V, nebo připojit na měnič. Halogenky mají vyšší spotřebu, snažím se je poslední dobou vytěsňovat.
Quote from: proky on 18.08.2010, 09:51
Jak je to se ztrátami a využitelností baterie ? jaké jsou cca cenové rozdíly v celkové instalaci a životnosti žárovek atd.
Životnost žárovek je (při víkendovém použití) bez problému. Využitelnost baterie (z hlediska opakovaného nabíjení) je několik (2-3) let. Cena rozvodu, svítidel, žárovek, baterie a měniče je orientačně čtyřmístná (bez práce) a mezi provedením na 12V a 230V nebude zásadní cenový rozdíl.
Centrálu jistě také lze použít, ale je nutné ji vozit, nebo riskovat její krádež. Hluk a zplodiny mohou obtěžovat sousedy. Cena centrály není zanedbatelná a její provoz také něco stojí. A je nutné vozit i palivo. Celkově to bude dražší, na druhé straně zde bude větší komfort (třeba nárazové připojení silnějších spotřebičů - rychlovarná konvice, apod.).
Quote from: Pavel Smílek on 23.08.2010, 00:20
Centrálu jistě také lze použít, ale je nutné ji vozit, nebo riskovat její krádež. Hluk a zplodiny mohou obtěžovat sousedy. Cena centrály není zanedbatelná a její provoz také něco stojí. A je nutné vozit i palivo. Celkově to bude dražší, na druhé straně zde bude větší komfort (třeba nárazové připojení silnějších spotřebičů - rychlovarná konvice, apod.).
Tedy, při představě, co udělá 2kW rychlovarná konvice s 60 Ah baterkou, by mi do chatky vůbec nesměla.
Děkuji všem za cenné informace. K řešení : určitě neplánuju běžné využití pro spotřebiče typu rychlovarná konvice atd. Případný televizor apod. uvažuji vyjímečně ( pokud vůbec) a to jen krátkodobě ) zprávy, film). Elektrocentrálu neuvažuji ( palivo, hluk atd) to už chata postrádá kouzlo. Z hlediska svítidel : halogenky aspoň jak je znám mi připadají k potřebnému světelnému výkonu slabé ( 20W) nic moc světla. LED svítidla 2-3 W( zdají se mi poměrně drahé cca 400kč - pouze žárovka a víc) navíc světlo se mi jeví hodně usměrněné ( 30-40% rozptyl), vyšší počet mi vychází výkonově stejné jako usporné žárovky (cca 7-11 W). Navíc jsem objevil jakésy duo žárovky 230V (bludička + běžné světlo) jsou sice tyky dražší (cca 250kč) než běžné ale principiálně se mi zdají docela vhodné ( hlavně na noc) . Vyzkoušel jsem doma svítivost úsporné žárovky 7W - zcela vyhovující pro moje potřeby na chatě a velikost místností. Použití invertoru 12/230V - nemám problém s ručním zapnutím večer a vypnutím ( jde mi hlavně o to večerní osvětlení). Z pohledu ceny úsporných žárovek (hlavně výměny při prasknutí což očekávám že bude častější vzhledem k prostředí - mírně vlhčeji a po příjezdu chladno - i vlétě cca 17°), jejich svítivosti do prostoru a jejich součtovém výkonu ( celkem cca 35-40 W na celou chatku, současnost odhaduji max tak na 40% ) se mi nyní jeví nejlepší převést těch 12V na 230. Pokud správně počítám mohla by 60Ah baterie při tomto provozu teoreticky vydržet 862 hod ??( tolik ? ). Pokud budu počítat s využitelností 50% tak je to při 3hodinách svícení denně 143dní, tedy téměř 47víkendů. Pak bude asi výhodou těch 230 na případné drobné spotřebiče ( zmýněná TV, nebo NTB) Nebo jsou moje propočty úplně zcestné a informace ohledně LED světel a halogenek chabé ? děkuji za názory
Ještě možná solární dobíjení baterie by šlo uvažovat...Prodlouží se doba zálohy baterie.
Quote from: proky on 23.08.2010, 11:44
Z pohledu ceny úsporných žárovek (hlavně výměny při prasknutí což očekávám že bude častější vzhledem k prostředí - mírně vlhčeji a po příjezdu chladno - i vlétě cca 17°), jejich svítivosti do prostoru a jejich součtovém výkonu ( celkem cca 35-40 W na celou chatku, současnost odhaduji max tak na 40% ) se mi nyní jeví nejlepší převést těch 12V na 230. Pokud správně počítám mohla by 60Ah baterie při tomto provozu teoreticky vydržet 862 hod
Dělají se i úsporky na 12 V - hledejte ve výbavě pro caravany. Konverze měničem na 230~ je zbytečné mrhání energií. Nechte si ho tam jenom pro ten notebook a TV - i když s TV na 12 V a napáječem pro notebook do auta na tom budete energeticky líp.
Při odběru 18 W vám akumulátor 12 V/60 Ah vydrží (nový) cca 40h. Kde jste vzal těch 862 h netuším.
Solární panel s příslušnou nabíjecí automatikou je v podstatě nezbytnost, jestli nechcete do standardního nákladu auta přidat jeden nabitý akumulátor.
Šel bych cestou 12V rozvodu. Stačí dva běžné 12V aku, nebo i jeden větší, takových 90Ah už pořídíte i 2,5 tisíce Kč.
Elektrocentrálu tak maximálně na rázové dobíjení toho aku, popř. náročnější spotřebiče (vrtačka, atd.), na trvalý provoz ne.
Na dobíjení lze uvažovat i solárním panelu + solární dobíječ. 100Wp (což stačí na aku 12V-44Ah) i s tím dobíječem přijde na cca 7 tisíc.
Spíše bych se ale snažil v maximální míře využít PB (tedy aspoň i na svícení v hlavním obytném prostoru), je vždycky cenově výhodnější využít primární energii (plyn), než něco xkrát překonvertovávat do elektřiny.
PB lampa má svítivost jako 150W žárovka a vydrží z 2kg bomby (náplň 90Kč) svítit 35 hodin - navíc vám to i defacto navečer přitopí v místnosti.
Co se týče televize, tak není problém koupit střídač, stačí i 100-150W, ten už pořídíte za 8 stovek.
Notebook jde píchnout až na výjimky přímo na 12V.
, děkuji vám všem za cenné rady a informace. Vidím to na ty úsporné 12V žárovky a případnou odbočku pro konvertor. Můj propočet výdrže baterky byl opravdu úplně scestný ::).
Quote from: proky on 25.08.2010, 11:21
, děkuji vám všem za cenné rady a informace. Vidím to na ty úsporné 12V žárovky a případnou odbočku pro konvertor. Můj propočet výdrže baterky byl opravdu úplně scestný ::).
Hlavně se snažte použít co nejsilnější dráty, a nejkratší vzdálenosti. Např. CYKY 2,5 má odpor cca 7,5mOhm/m, takže při napájení 24W žárovky při 12V, na vzdálenost 10 metrů, to udělá dU = R x I^2 = 2 x 10 x 0,0075 x 2x2 = 0,6V úbytek. V případě, že takové žárovky pak pověsíte dvě, tak se dostanete s úbytkem na 2,4V.
Quote from: halik on 26.08.2010, 09:46
takže při napájení 24W žárovky při 12V, na vzdálenost 10 metrů, to udělá dU = R x I^2 = 2 x 10 x 0,0075 x 2x2 = 0,6V úbytek. V případě, že takové žárovky pak pověsíte dvě, tak se dostanete s úbytkem na 2,4V.
Pre úbytok napätia (Volt) sa prúd neumocňuje na druhú. Takto je to výkonová strata (Watt).
Váený pane proky,
pokud půjdete na nízkonapěťový rozvod, doporučuji vám jednu fintu, okoukanou z historického stejnosměrného rozvodu továrníka Hofmanna v Jablonci nad Nisou.
Byl tam rozvod 2x150V/300V s uzeměným uzlem.
Na 150V se svítilo na 300V se dávaly motory (tramvaje, motordynama galvanizací) a obloukovky.
Připojuji ideové schema.
Mělo by to tyto výhody
Energeticky náročnější spotřebiče - kompresorová chladnička a měnič pro TV by byly na 24V, to jsou 4x menší ztráty ve vedení, přitom cena spotřebičů na 24V bývá shodná, nebo jen o 5% vyšší než na 12V.
Na osvětlení můžete použít 12V karavanové úsporky, které jsou běžnější, zrovna tak jsou běžnější 12V LED žárovky.
I při vybíjení náročnými spotřebiči by k dispozici zůstal skoro vždy alespoň jeden akumulátor pro svícení částečně nabitý
Lze použít dva menší akumulátory, se kterými je snažší manipulace a které vám doporučuji koupit shodné jako máte v autě.
Lze to provozovat i s rozdílně starými akumulátory a přehazovat je mezi sebou.
Lze nabíjet každý akumulátor zvlášť (doma, vozit střídavě jen jeden, nebo z vývodu elektrocentrály 12V lze nabíjet jen jeden).
Lze takové zařízení budovat postupně (kladná větev jen pro svícení, pak i záporná) ale se stejnými běžnými třížilovými kabely a běžnými nízkonapěťovými trojpólovými zásuvkami.
Jsou větší zkratové proudy a tím je spolehlivější vypnutí pojistek akumulátorů
Pokles napětí o 20% u úsporky 24V má naprosto slabší vliv na svítivost než u 12V úsporky.
Mělo by to tyto nevýhody
12V spotřebiče které mají určenou polaritu musí mít v každé větvi jiné napojení (patice žárovek atd)
Je nutné sledovat stav akumulátorů každého zvlášť - obsluha musí být odbornější.
"Motorové" spotřebiče na 24V musí mít dvoupólové vypínače.
"Rozfázování" "jednofázových" 12V spotřebičů v kladné a záporné větvi musí být provedeno jen s mírnou nesymetrií spotřeby kapacity akumulátoru.
Jsou větší zkratové proudy a tím je rozvod nebezpečnější při špatném návrhu pojistek nebo vedení.
Několik poznámek
Po rozvodech jsou největší ztráty na kontaktech akumulátorů. Nešetřete na kvalitních kleštinových nebo pružinových svorkách a na průřezu vodičů od akumulátorů - nejméně 2x více než u auta, tam ztráty kryje alternátor.
Rozvod dělejte ve tvaru hvězdy, akumulátorovnu uprostřed, blíže větším spotřebičům.
Akumulátory nechávejte jako pivo na 7 schodě, škodí jim mráz pokud nejsou úplně nabité (destrukce), ale pro životnost ještě možná o něco horší jsou teploty nad 30°C. Vzhledem k časté manipulaci s akumulátory mějte dobře určené místo jejich uskladnění.
Pokud budete opakovaně nabíjet akumulátory doma, zaplatí se vám brzy cena za kvalitní nabíječku s chytrou automatikou a projeví se to velmi příznivě na jejich životnosti, zejména má-li nabíječka formování.
Jistěte každou změnu průřezu vodičů, malé napětí je prevít, při špatném jištění je riziko zapálení chaty vyšší než u rozvodu 230V.
Tavné pojistky mají na sobě menší úbytek napětí než jističe. Běžné jističe pro střídavý proud mají na stejnosměrný proud jinou hodnotu zkratové spouště a záleží na polaritě jak je jistič připojen.
Používejte co nejvíce prvky a spotřebiče pro nákladní automobily, jsou levnější a ve slušné kvalitě (pojistky, jističe, zásuvky a vidlice, měniče...). Autozásuvky na principu cigaretového zapalovače jsou krokem vzad a zdrojem poruch a nebezpečí. Zásuvky s tvarovými kolíky na malé napětí se dají sehnat ve výprodeji, nebo v prodejnách pro karavany.
Pro sledování napětí akumulátoru je lepší než voltmetr něco jako je v příloze, za tuto cenu i pro každý akumulátor zvlášť.
Na odpojení akumulátorů je nejlepší automobilní odpojovač, nebo speciální vypínací - svorka od Conrada