Diskuse2 Elektrika.cz

Míněna ochrana před bleskem.
Osobně se domnívám, že by měla, leč norma toto jaksi neřeší, narozdíl např. od norem řešících vzdušné vzdálenosti a povrchové cesty.

Vzhledem k předpokládanému výskytu spíše slabších blesků, mělo by se uvažovat s menším ochranným prostorem. Obávám se, že to v normách ještě dlouho nebude.

Někteří si stěžují, že je 62305 příliš komplikovaná. A Vy byste tam chtěl zavést ještě další proměnnou  ;)

Quote from: Fuk Tomáš on 21.05.2011, 14:44
Někteří si stěžují, že je 62305 příliš komplikovaná. A Vy byste tam chtěl zavést ještě další proměnnou  ;)

Tato proměná by byla tak neproměná a jasně daná, že by neremcali snad ani ti s proměnnými názory.
Na rozdíl od. p.Hájka jsem byl přesvědčem, že když jímač posunu o něco blíže mraku, tak naopak úhel zvětším, něco jako vyběhnutí brankáře proti střílejícímu hráči.

Quote from: Milan Hudec. on 21.05.2011, 18:20
...přesvědčem, že když jímač posunu o něco blíže mraku, tak naopak úhel zvětším, něco jako vyběhnutí brankáře proti střílejícímu hráči.

Jenže zkušenosti z vysokých budov ukazují, že blesk umí střílet za roh, a navíc potvora nevybíhá přímo proti jímači, ale klidně si přijde z boku. To je pak vybíhání z branky kontraproduktivní  :D

Quote from: Fuk Tomáš on 21.05.2011, 14:44
Někteří si stěžují, že je 62305 příliš komplikovaná. A Vy byste tam chtěl zavést ještě další proměnnou  ;)

Tak tenhle údaj do vzorce by byl jeden z nejlépe zjistitelných a nejstálejších z těch které tam jsou.  :D

Quote from: Jan Alin on 21.05.2011, 18:46
Tak tenhle údaj do vzorce by byl jeden z nejlépe zjistitelných a nejstálejších z těch které tam jsou.  :D

Právě mě přišlo divné, že mám počítat s vysokým stromem poblíž a s nadmořskou výškou ne.

Nevím, jak to může souviset, ale ve velkých nadmořských výškách je řidčí vzduch a musí se tam na to brát ohled u vysílacích antén - "otevřené" antény s velkým napětím na koncích aktivních prvků se tam poškozují koronou na koncích, je snaha tam přednostně používat různé "smyčkové" antény (skládaný dipol, Quad,...)
Ale jestli má nižší tlak vzduchu vliv na blesk, to si netroufám s výše napsaným faktem dávat do souvislosti

U zrodu normy EN 62305-3 jsem nebyl, takže nevím, co se autorům honilo v hlavě, a proč připomínkovací a schvalovací proces včetně hlasování dopadl právě tak jak dopadl, a ne třeba o chlup jinak.
Dovolím si ale vyslovit hypotézu, která by mohla absenci nadmořské výšky v algoritmu pro stanovení ochranného prostoru vysvětlit. A pokusím se podat ji slovy, kterým by mohl porozumět i nefyzik.

Jako základní metoda vyšetřování ochranného prostoru platí metoda valivé koule, vycházející z toho, že bleskový kanál se při vývoji blesku nešíří přímočaře, ale v jakýchsi přískocích, po kterých pokračuje třeba stejným, třeba jiným směrem, větví se a podobně. Některé větve zaniknou, některé pokračují a nakonec dosáhnou na jiný mrak nebo na zem. Připomíná to trochu prošátrávání prostoru před sebou pomocí slepecké hole.
Délka té slepecké hole souvisí s energií blesku - silnější blesk má tu hůl delší, dosáhne v jednom přískoku dále. Proto pro ochranu před silnějšími blesky (>16 kA) používáme poloměr valivé koule 60 m, kdežto pro ochranu i před slabšími blesky (>3 kA) používáme poloměr 20 m.

A teď co s tím dělá nadmořská výška?
Začátek hypotézy
Projevují se tu dva, vzájemně protichůdné vlivy.

1) Na jedné straně - díky řidšímu vzduchu - je elektrická pevnost vzduchu nižší (viz předchozí příspěvek kol. Schwarze), a tedy ty přískoky jsou delší. (K přeskoku stačí slabší el. pole, tzn. při stejném rozdílu potenciálů k přeskoku dojde i na větší vzdálenost.) Poloměr valivé koule, která by vymezovala ochranný prostor proti blesku o síle 16 kA, by tedy mohl být větší než 60 m.

2) Na druhé straně - kol. Hájek uvádí, že ve větších nadmořských výškách bývají blesky slabší. Máme-li tedy ve větší nadmořské výšce dosáhnout stejné percentuální úspěšnosti zachycení blesku jímací soustavou (viz tab. 5 v ČSN EN 62305-1), je třeba tuto změnu ve statistickém rozdělení intenzit blesků zohlednit, a poloměr valivé koule tedy pro určitou konkrétní LPL zmenšit (jak kol. Hájek naznačuje též).

Tyto dva efekty se navzájem do jisté míry kompenzují, a tudíž není třeba poloměr valivé koule upravovat podle nadmořské výšky.
Konec hypotézy.

Super, jako vždy!!!

Pouze malá technická, také pro nefyzika.
Jsem za to, že třídou ochrany I chytáme sice od 20m blesky, ale počítáme s jejich zlobou až 200kA, a třídou IV chytáme pouze ty největší 60m a počítáme se zlobou menší.

Ta horní mez zloby ale už není o úspěšnosti zachytávání, nýbrž o dimenzování prostředků, kterými tu zachycenou zlobu zneškodňujeme.

Z tohoto pohledu je LPL 4 ustavena podle filosofie, že ty nejsilnější blesky snad nepřijdou (malá četnost) a ty slabé, které nezachytíme, zase tolik škody nenadělají (když tam nic až tak cenného nemáme, tj. když jsme si analýzou rizik potvrdili, že nám LPL 4 stačí).

Myslím, že důvod je prostší, prostě to nikdo nedělal, protože k tomu chybí vyselektovaná data o úderech a nadmořské výšce zásahu. Nebo to prostě nikoho nezajímá na tolik, aby zaplatil výzkum. Je to hozená rukavice a čeká na toho, kdo jí zvedne.  ;)

Quote from: Jan Hájek on 22.05.2011, 23:12
...Nebo to prostě nikoho nezajímá natolik, aby zaplatil výzkum...

...zvlášť pokud při zvažování, kam napřít síly/peníze, si provede podobnou úvahu, jakou jsem nastínil - tj. že nula od nuly pojde  :D

Ještě malinko odbočím:
Je pro velikost zloby blesku skutečně přesná jednotka kA?
Blesk coby plasma mezi dvěma body atd., nějak "pocitově" mě tam Ampéry nepatří.

Sílu blesku nepopisuje v normě 62305-1 jen vrcholová hodnota proudu, ale několik hodnot (viz Tabulka 3).
Ty snad pro účely dimenzování LPS stačí, ne?

To, jaké energie řádí po cestě mezi mrakem a jímačem, je sice zajímavé, ale pro účely ochrany před bleskem z toho těžko použijete víc informací, než parametry uváděné v té tabulce.

Nebo máte nějakou konkrétní představu, k čemu jinému než k popisu bleskového proudu byste použil informace typu napětí mezi mrakem a zemí, kapacita mraku vůči zemi, výška mraku nad zemí, snad i objem mraku, akumulovaná elektrická energie a nevím co ještě?