V tématu "Mohu propojit uzemnění dvou RD vzdálených 13m od sebe?" http://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,21926.0.html vznikla na konci zajímavá diskuse o používání nestandardních/nepředepsaných řešení. Jak se na tuto problematiku díváte Vy?
Můj osobní názor je, že normy (stejně jako jakákoliv jiná regulace) jsou výraznou brzdou pokroku a jejich význam by se neměl přeceňovat. Nemám rád alibismus typu "tak je to v normě a proto je to správně - budu to tak dělat". Naopak si myslím, že skutečný odborník normu nejenom zná (to by měl i montér který něco realizuje), ale zároveň jí i porozumněl a je chytřejší než norma. Proto zná její meze, je schopen navrhnout zvýšení funkčnosti/bezpečnosti s minimálními náklady. Umí navrhnout nové - lepší,spolehlivější,bezpečnější řešení tam, kde by standardizovaný postup fungoval, ale ne optimálně.
V případě spojování zemnění sousedních domů by to nakonec mohlo vést k onomu "obecnímu hromosvodu", což by pravděpodobně bylo výhodné pro každého.
Jedna věc je stadardizace napětí v síti, tvaru zásuvek, značení vodičů, rozměrové řady apod. - ta je pozitvní a užitečná.
Něco jiného je rezignování na hledání optimálního řešení a použití stejného schématu kdekoilv bez ohledu na podmínky. - to už jako čistě pozitivní nevidím.
A už to slyším zleva, zprava - víš jak to bude drahé, nešlo by to nechat podle staré normy a tu novou část na to nějak napasovat alespoň přibližně podle nové normy...
Jít nad požadavek normy a udělat to "lépe a bezpečněji" je krásná myšlenka, ale často asi těžko prosaditelná
Quote from: Lukáš Matějka on 14.06.2012, 00:07
Můj osobní názor je, že normy (stejně jako jakákoliv jiná regulace) jsou výraznou brzdou pokroku a jejich význam by se neměl přeceňovat.
Normu je podle mne třeba chápat jako minimální požadavek, nikdo vám přece nebrání udělat to lépe, než požaduje norma, musíte si to ale umět obhájit.
Nechci se vás dotknout, ale většina věcí, které jsem viděl a nebyly podle normy, byly bastly, které se vyrobily z důvodů neznalosti, úspor nebo blbosti autora a pak se vymýšlelo zdůvodnění, jak to obhájit....většinou marně. Ale čest výjimkám!
Quote from: Lukáš Matějka on 14.06.2012, 00:07
Můj osobní názor je, že normy (stejně jako jakákoliv jiná regulace) jsou výraznou brzdou pokroku a jejich význam by se neměl přeceňovat.
(!) (plc) Dále no comment.
To Matějka: Zadejte do vyhledávače " (ne)závaznost norem"
V medicíne existujú tzv. "štandardné terapeutické postupy", čo sú celkom hrubé knihy, aktualizované lege artis častešie ako elektrikárske normy. Ak lekár nepostupoval podľa nich a pacientovi sa následkom liečby - alebo jej absencie - zhorší zdravotný stav alebo nebodaj stane niečo horšie, je lekár žalovateľný a odsúditeľný. Skúste sa túto skutočnosť pozrieť tak zo strany lekára, ako zo strany pacienta.
Zmienený prípad "obecného hromozvodu": je to pekné, fungovalo by to ... za ideálnych podmienok. Kto by bol za prepojenia zodpovedný? Kto by hradil revízie tohto "obecného majetku"? Čo keby sa jeden majiteľ rozhodol "odobecniť"? V elektrike všetko krásne funguje za ideálnych podmienok, to stačia aj mokré šnúrky do topánok. Normy a všetky ich "brzdy pokroku" prichádzajú k slovu až vtedy, keď sa niečo pokazí. A buďme radi, že tu boli ľudia, ktorý zvážili - či už ex-ante alebo ex-post - okrajové podmienky a zanechali nám návod, ako sa s nimi vysporiadať.
Ak chcete námet na pokec pri pive, skúste spochybňovať politiku alebo náboženstvo, prírodné vedy radšej nechajte na pokoji. (beer)
Quote from: Lukáš Matějka on 14.06.2012, 00:07
Můj osobní názor je, že normy (stejně jako jakákoliv jiná regulace) jsou výraznou brzdou pokroku a jejich význam by se neměl přeceňovat. bez ohledu na podmínky. - to už jako čistě pozitivní nevidím.
V zásadě souhlasím, mě normy v rozletu brzdí :)
Nicméně očekávám v budoucnu volnější plnění norem z důvodu jejich stoupající nesrozumitelnosti a chyb, kdy mnohdy ani autor sám není schopen obhájit své dílo, navíc některé normy vyšlé v poslední době byly dány ke zpracování "odborníkům" typu "nemohu si vzpomenout jak, tak to do normy napíšu tak, protože mne uhání prostata a mám slabý zrak".
Quote from: Milan Hudec on 15.06.2012, 17:21
...Nicméně očekávám v budoucnu volnější plnění norem z důvodu jejich stoupající nesrozumitelnosti ...
Když si otevřu starší normu, najdu ty důležité informace na tolika stranách, kolik jich dnes autor normy potřebuje na úvodní odkazy a podobné bláboly, které snad žádný "technik" nečte!
A když se konečně prokoušu k tomu důležitému, je to samý odkaz na jiné dokumenty...
Quote from: Lukáš Matějka on 14.06.2012, 00:07
Můj osobní názor je, že normy (stejně jako jakákoliv jiná regulace) jsou výraznou brzdou pokroku a jejich význam by se neměl přeceňovat. Nemám rád alibismus typu "tak je to v normě a proto je to správně - budu to tak dělat". Naopak si myslím, že skutečný odborník normu nejenom zná (to by měl i montér který něco realizuje), ale zároveň jí i porozumněl a je chytřejší než norma. Proto zná její meze, je schopen navrhnout zvýšení funkčnosti/bezpečnosti s minimálními náklady. Umí navrhnout nové - lepší,spolehlivější,bezpečnější řešení tam, kde by standardizovaný postup fungoval, ale ne optimálně.
(!) Asi bych se nad sebou zamyslel. Normu chápu jako soubor opatření. Léty ověřených postupů a přijatelných rizik.
On taky chutná špekáček od řezníka jinak než z nějakého supermarketu.
Kde inovovali normu k dokonalosti. (plc)
Quote from: Josef Pentoda on 15.06.2012, 20:34
(!) Asi bych se nad sebou zamyslel. Normu chápu jako soubor opatření. Léty ověřených postupů a přijatelných rizik.
On taky chutná špekáček od řezníka jinak než z nějakého supermarketu.
Kde inovovali normu k dokonalosti. (plc)
Dokud normy tvořil řezník formátu p.Kříže a spol., před jejichž dílem smekám a vůbec bych se nebránil jistému vyššímu finančnímu ohodnocení jejich snahy bylo vše v pořádku a norma tvořila etalon.
V době dnešní, kdy se k práci na normách dostane kdejaký Jouda je třeba přemýšlet, jak legislativně ony mnohdy zmatečné požadavky obejít (použít normu starou, normu s podobnou problematikou a pod.).
Zajímalo by mne, zda lze novou zmatečnou normu zrušit a kdo o tomto přesně rozhoduje.
To. Lukáš Matějka , Posláno: 14.06.2012, 00:07
Prosím, v čem nemůžete být pokrokoví, že vás normy brzdí? Pokrok znamená, že vymyslíte něco nového a protože je to nové, tak to ještě nemůže být v žádné normě.
Normy nám dávají návod jak udělat zařízení přijatelně bezpečné a vycházejí ze znalých skutečností a teoretických předpokladů. Bohužel harmonizace nám tam přidává nedokonalostí. A není pravda, že starší normy byly bez chyb a nejasností.
Quote from: Milan Hudec on 16.06.2012, 11:39
Dokud normy tvořil řezník formátu p.Kříže a spol., před jejichž dílem smekám a vůbec bych se nebránil jistému vyššímu finančnímu ohodnocení jejich snahy bylo vše v pořádku a norma tvořila etalon.
V době dnešní, kdy se k práci na normách dostane kdejaký Jouda je třeba přemýšlet, jak legislativně ony mnohdy zmatečné požadavky obejít (použít normu starou, normu s podobnou problematikou a pod.).
Zajímalo by mne, zda lze novou zmatečnou normu zrušit a kdo o tomto přesně rozhoduje.
No jedna možnost jak lze novou zmatečnou normu zrušit. Je vypustit těm kaprům rybník a dá novou násadu. :)
QuoteV době dnešní, kdy se k práci na normách dostane kdejaký Jouda je třeba přemýšlet, jak legislativně ony mnohdy zmatečné požadavky obejít (použít normu starou, normu s podobnou problematikou a pod.).
Něco na tom pravdy je....!
Pokud bude tvoření norem "jaký-si prý koníček" lidí co chtějí být "IN"...lepší to nebude....Lidi z praxe to moc netvoří!!
V jiných zemích normy tvoří firmy, vyrábějící el. materiál a pod....je to sice v měřítku ČR lobby, ale asi to má něco do sebe!!
Quote from: zerotest on 16.06.2012, 12:32
To. Lukáš Matějka , Posláno: 14.06.2012, 00:07
Prosím, v čem nemůžete být pokrokoví, že vás normy brzdí? Pokrok znamená, že vymyslíte něco nového a protože je to nové, tak to ještě nemůže být v žádné normě.
Normy nám dávají návod jak udělat zařízení přijatelně bezpečné a vycházejí ze znalých skutečností a teoretických předpokladů. Bohužel harmonizace nám tam přidává nedokonalostí. A není pravda, že starší normy byly bez chyb a nejasností.
Jenže se jednalo o chyby typu překlep či drobná nuance, která byla následně vysvětlena a odborníky přijata.
Dnes aby člověk normu pochopil musí se někdy dostat na hladinku autora, tj. pořádně se zhulit. >:(
Quote from: František Šohajda on 17.06.2012, 16:41
Něco na tom pravdy je....!
Pokud bude tvoření norem "jaký-si prý koníček" lidí co chtějí být "IN"...lepší to nebude....Lidi z praxe to moc netvoří!
Klasické JPP. (zle)
S mýty a báchorkami se zřejmě nedá bojovat ani v moderní době. Šíří se jako nemoc. Jeden pitomec něco plácne a je to.
V každé normě máte jména zodpovědných lidí, kteří se na normě podílely. A nejsou to lecjaká jména obyčejných joudů od sekací mašiny a škopku se sádrou, jako jsem například já.
Quote from: zerotest on 16.06.2012, 12:32
To. Lukáš Matějka , Posláno: 14.06.2012, 00:07
Prosím, v čem nemůžete být pokrokoví, že vás normy brzdí? Pokrok znamená, že vymyslíte něco nového a protože je to nové, tak to ještě nemůže být v žádné normě.
Normy nám dávají návod jak udělat zařízení přijatelně bezpečné a vycházejí ze znalých skutečností a teoretických předpokladů. Bohužel harmonizace nám tam přidává nedokonalostí. A není pravda, že starší normy byly bez chyb a nejasností.
Novým Einsteinům, dosud neznámým, je třeba se za brzdění pokroku omluvit. :D
Quote from: Lukáš Matějka on 14.06.2012, 00:07
Nemám rád alibismus typu "tak je to v normě a proto je to správně - budu to tak dělat". Naopak si myslím, že skutečný odborník normu nejenom zná (to by měl i montér který něco realizuje), ale zároveň jí i porozumněl a je chytřejší než norma. Proto zná její meze, je schopen navrhnout zvýšení funkčnosti/bezpečnosti s minimálními náklady. Umí navrhnout nové - lepší,spolehlivější,bezpečnější řešení tam, kde by standardizovaný postup fungoval, ale ne optimálně.
Něco jiného je rezignování na hledání optimálního řešení a použití stejného schématu kdekoilv bez ohledu na podmínky. - to už jako čistě pozitivní nevidím.
Vzhladom na zložitosť problematiky, norma sa opiera o výstupné hodnoty programu z počítača. V súčastnosti a aj v budúcnosti to inak nebude. Je to správne i keď to brzdí iniciatívu jednotlivca.
Norma nie je dogma, čo nezakazuje to povoluje a tu vidím priestor pre iniciativu jednotlivca, ktorý može zlepšiť ochranu objektu proti blesku. Napríklad aj to územnenenie samostatným zvodom rôzných vodivých častí budovy ( balkóny, anténne paraboly, okapy .. ), ktoré sú v ochrannom priestore, zvyšujú náklady. Je možné, že tie samostatné zvody budú v budúcnosti povinnou súčasťou ochrany budovy pred bleskom.
QuoteNorma nie je dogma, čo nezakazuje to povoluje a tu vidím priestor pre iniciativu jednotlivca, ktorý može zlepšiť ochranu objektu proti blesku.
Ano, norma je minimální bezpečnostní úroveň !
Pokud to někdo udělá lepší jak je v normě, super ! (jednicka)
Quote from: František Šohajda on 23.07.2012, 08:06
Ano, norma je minimální bezpečnostní úroveň !
Pokud to někdo udělá lepší jak je v normě, super ! (jednicka)
Správne povedané.
Myšlienka tejto témy nie je pre tých, ktorí nostalgicky spomínajú na starú normu a dokonca robia podla nej, napriek tomu, že je už neplatná.
Nie je je ani pre tých, ktorí dokážu vyplniť "dotazník" nového a stále sa zdokonalujúceho SW platnej normy a nakoniec v rozpore s výstupom SW zrealizujú ochranu pred bleskom pre prvky na streche s nedostatočmým ochranným priestorom a výškou bleskovej tyče.
Tí, ktorí majú aspoň nejaký nadhľad nad elektrickými vlastnosťami prvkov ochrany pred bleskom a vedia, že blesk sa riadi strikne fyzikálnými zákonmi, ktoré nie sú nám celkom odhalené, môže použiť riešenie, ktoré si iní ani neuvedomujú. Napr. anténu dáme správne do ochranného priestoru, ale na jej neúzemnenom držiaku sa indukuje od bleskových kanálov na oblohe napätie, ktoré je výhodnejšie pre úder blesku ako do bleskovej tyče. Samostatným územnením držiaku zvodom do zeme znížime "nevyspytelnost" blesku....
Quote from: novy1 on 22.07.2012, 17:22
... aj to územnenenie samostatným zvodom rôzných vodivých častí budovy ( balkóny, anténne paraboly, okapy .. ), ktoré sú v ochrannom priestore, zvyšujú náklady. Je možné, že tie samostatné zvody budú v budúcnosti povinnou súčasťou ochrany budovy pred bleskom.
Oblast řešení teoretických úvah => Topic started by: Lukáš Matějka on 14.06.2012, 00:07