Diskuse2 Elektrika.cz

Asi už jste viděli dnešní zprávy - viz. příloha?

Co myslíte hasili to vodou, práškem nebo nejlépe sněhem?
Dle záběrů asi vodou ...
Že by HZS ČR nebyl vybaven na hašení velkých solárních polí?
Zvláště, když je jich čím dál tím více a průšvihů asi bude v budoucnu narůstat ...?
I když tam určitě bylo aspoň přes půlku dobrovolných (staré Tatrovky a Liazky) a ti asi na pěnidlo či sníh nemají peníze.

Materialy z wewewe.pozary.cz. na téže stránce se dá dohledat i report o obou zásazích hasičů

Napadá mne jedině požární vyrážecí tlačítko, které všechny panely od sebe odpojí ...

Quote from: Miroslav Minařík on 26.08.2012, 07:55

Napadá mne jedině požární vyrážecí tlačítko, které všechny panely od sebe odpojí ...

To je ta smůla, že to nejde...i panely zčásti ohořelé pořád něco dávají..!!

Quote from: Miroslav Minařík on 26.08.2012, 07:55

Napadá mne jedině požární vyrážecí tlačítko, které všechny panely od sebe odpojí ...

Dobrý administrativní nápad, mohl byste v jednoduchosti specifikovat technické provedení, ať už pro jednotlivé sólopanely, nebo alespoň pro jednotlivé větve?
Otázka další : dozvíme se zde na odborném fóru co bylo příčinou požáru a kde se stala prvotní chyba, nebo se zde objeví ta známá informace, že se jedná o "závadu na el. instalaci"?

Hasí se vodou, speciální proudnicí, jako jiná zařízení PN.

Quote from: Krýdl Petr on 26.08.2012, 10:26
Dobrý administrativní nápad, mohl byste v jednoduchosti specifikovat technické provedení, ať už pro jednotlivé sólopanely, nebo alespoň pro jednotlivé větve?
Otázka další : dozvíme se zde na odborném fóru co bylo příčinou požáru a kde se stala prvotní chyba, nebo se zde objeví ta známá informace, že se jedná o "závadu na el. instalaci"?

Nejsem projektant, ale pokud budou v jednotlivých obvodech vřazeny stykače, jejichž kontakty ztrátě napětí odpadnou, pak by to řešení bylo. Můžeme diskutovat o počtech stykačů, umístění a jejich spotřebě.

Ale to byla jen moje nezůčastná myšlenka.

Znamenalo by to "rozházet" jednotlivé stringy. Myslím, že technicky neřešitelné. Spíše by mě zajímalo co hořelo. V článku, který jsem dal do přílohy se píše, že FV panely jsou v podstatě nehořlavé, kabely by měly být taky min. oheň retardující....

Quote from: Lukáš Rotrekl on 26.08.2012, 11:19
Znamenalo by to "rozházet" jednotlivé stringy. Myslím, že technicky neřešitelné. Spíše by mě zajímalo co hořelo. V článku, který jsem dal do přílohy se píše, že FV panely jsou v podstatě nehořlavé, kabely by měly být taky min. oheň retardující....

Jastliže něco hoří, má to podstatně větší teplotu než je běžná provozní teplota.Na takové případy se dá použít jakákoli tepelná pojistka ať už bimetalová nebo tavitelná.Rozepne sama bez dálkového ovládání.Osobně si myslím, že příčina požáru je v špatném projektu a nebo montáži při šití horkou jehlou aby se stihla dotace.

Nakolik by to bylo spolehlivé? Jako nápad se mě to nezdá na první pohled špatné

Existuje někde závislost vypínacího proudu pojistky na okolní teplotě?  Možná by to byl námět na další redakční test...

Nemyslím tavnou pojistku ale tepelnou pojistku z kovu s definovanou teplotou tání.

jo takhle... No taky mě to mohlo napadnout, ale to by člověk nesměl skákat z jednoho na druhý....

To by asi šlo.. V tomto sortimentu se nevyznám, co jsem hledal, našel jsem jen do cca 10A (to by stačilo) ale to 250V, což už by bylo málo.... FVE není můj obor, takže nedokážu s přesností říct, jaký stringy jsou, vždy jsem si myslel něco kolem 220 - 250V DC, ale článek uvádí až do 1000V.

Quote from: František Janeček on 26.08.2012, 12:05
Nemyslím tavnou pojistku ale tepelnou pojistku z kovu s definovanou teplotou tání.

Také se o FE moc nezajímám, ale právě takové řešení bych očekával. Asi bude fod FV nějaký "zakopaný pes".

Musím se přiznat, že tepelnou pojistku, třebas na napětí 600V DC jsem teda nenašel.
Ono v podstatě záleží na výkonu FVE, a počtu jednotlivých panelů. Mýt zapojenou tepelnou pojistku u každého panelu, si nějak nedokážu představit,(neříkám že to nejde), ale je to podle mě technický nesmysl, neboť by ta výstavba elektrárny byla poměrně dražší. Při různém způsobu zapojen panelů, například sérioparalelním, může být na svorkách střídače i  1000V DC, a panel může být ohřátý i na 70 oC. Znáte někdo takovou tepelnou pojistku?
V příloze přikládám jed typ panelu.

Jinak k tomu dotazu.
Pokud je panel na teplotě řekněme 70 oC, tak pod přívalem hasící vody se rozprskne jak hausgranát. (surprice)

Nikde jsem nepsal, že taková pojistka v nějakém katalogu nějakého konkrétního výrobce existuje a jakou má cenu.
Jsem přesvědčen, že ten kdo nějaké zařízení jako je fotovoltaická elektrárn vyrábí, projektuje a staví by měl mít také vypracován postup, jak zabránit případným škodám vzniklým při požáru takového zařízení na střeše skladu.
Jestli vyhoří panely na poli, tak při tom moc škody pravděpodobně nezpůsobí.
Je zajímavé že v Bavorsku jsou panely umístěny na stodolách i kravínech a tak často nehoří.
Na lukách a na polích jsem je neviděl.
Asi to mají lépe udělané.
Ohánět se zvýšenou cenou při použití nějakého technického zajištění pro umožnění hašení je tak trochu mimo mísu.

Františku já pouze konstatuji fakta a skutečnosti. Jestli se ti zdá, že jsem mimo mísu, je to tvůj problém.
Ani na jednom projektu, co jsem měl možnost posuzovat, žádná taková ochrana nebyla instalovaná.
Ba naopak, vždy tam byla snaha elektrofirmi, vydělat co nejvíc, na úkor elektrické bezpečnosti. Například propojovací kabely mezi panely a střídačem použity pouze jednožilvové, na napětí 250V DC. Nikoliv na to možné nejvyžší napětí. Použité střídače bez základního oddělení mezi DC a AC stranou. Atd.atd.

Quote from: František Janeček on 26.08.2012, 13:36
Nikde jsem nepsal, že taková pojistka v nějakém katalogu nějakého konkrétního výrobce existuje a jakou má cenu.

Ohánět se zvýšenou cenou při použití nějakého technického zajištění pro umožnění hašení je tak trochu mimo mísu.

Přesně tak. Nové technologie vyžadují nová řešení.
Mne by zajímalo jak se nyní projektant popere s analýzou rizika, když už tu máme určitou četnost požárů. Oznámí investorovi, že nemá řešení?
Seznamte mne prosím s takovým projektantem.

Apropo pane Janečku zkuste dělat za tečkou mezeru, špatně se to čte. Díky.

Quote from: Miroš Jan on 26.08.2012, 13:53
Františku já pouze konstatuji fakta a skutečnosti. Jestli se ti zdá, že jsem mimo mísu, je to tvůj problém.
Ani na jednom projektu, co jsem měl možnost posuzovat, žádná taková ochrana nebyla instalovaná.
Ba naopak, vždy tam byla snaha elektrofirmi, vydělat co nejvíc, na úkor elektrické bezpečnosti. Například propojovací kabely mezi panely a střídačem použity pouze jednožilvové, na napětí 250V DC. Nikoliv na to možné nejvyžší napětí. Použité střídače bez základního oddělení mezi DC a AC stranou. Atd.atd.

Myslím, že jste právě odhalil, proč v tom Bavorsku nehoří tak často stodoly a chlévy od fotovoltaiky. :)

Františku, myslím si, že toto je právě o té odbornosti, soudnosti a schopnosti každého jednotlivce, ať už OSVČ, anebo velké firmy elektro, projektanty nevyjímaje. Každý se honosí plno certifikáty ISO a já nevím čím vším možným, ale pokud dojde na lámání chleba, nejednou je každý jak trpaslík. Já osobně platím za potížistu, protože se štourám ve všem co souvisí s tím naším krásným řemeslem, ale to se dneska jaksi nenosí, (ono se to nenosí už hodně dlouho), no a to je špatně!!!

Já se hlásím rovněž za potížistu, proto bych chtěl mít vždy jasná data, podklady a informace.
Dokud nebude přesně stanoveno, co v daném případě zapříčinilo požár, tak je to zde na fóru pouze akademická debata. Podle dostupných informací hořelo na střeše, to je jasné. Jestli to bylo od zdrojů FVE, nebo tomu někdo pomohl (což není v rámi nevraživosti nic nemožného nevíme). Požár byl prý opakovaný za 14 dní.
Celá debata o bezpečnosti FVE zdrojů je nekonečné téma, v některém čísle ELEKTRO byla situace z Německa: hasiči přijeli v noci k hořícímu objektu, na střeš FVE panely, ale jelikož si zásahová jednotka svítila na místo požáru reflektory (požár a zásah v noci), FVE zdroje stále vyráběli od reflektorů zásahové jednotky a hasiči na střechu nechtěli vylézt. Následně se řešilo jakým způsobem zajistit bezpečné odpojení zdrojů. Neříkám, že je nerealizovatelné, ale cenová návratnost bude pro investora asi někde jinde, než při počátečním profinancování.

Quote from: Miroš Jan on 26.08.2012, 12:58
...
Pokud je panel na teplotě řekněme 70 oC, tak pod přívalem hasící vody se rozprskne jak hausgranát.

Už mě několikrát napadlo, jaká je to asi pro panely "pecka", když za horkého slunečného dne přijde přívalový deštík s kroupami...

Quote from: Miroš Jan on 26.08.2012, 12:58



Pokud je panel na teplotě řekněme 70 oC, tak pod přívalem hasící vody se rozprskne jak hausgranát. (surprice)

Nemůže to být tím, že hasiči používají moc tvrdou vodu?

Quote from: Milan Hudec on 26.08.2012, 16:17
Nemůže to být tím, že hasiči používají moc tvrdou vodu?

Kdepak, je to tím, že panely skáčou do té vody místo šipky placáka.  ;)

Quote from: Miroš Jan on 26.08.2012, 12:58
Pokud je panel na teplotě řekněme 70 oC, tak pod přívalem hasící vody se rozprskne jak hausgranát. (surprice)

Byl jsem přítomen zkoušce, kdy se v létě rozpálené panely kvůli ochlazení a tím zvýšení účinnosti skrápěly vodou a k žádným výbuchům podobným handgranátům nedocházelo.
Dovedu si ale představit, že je rozstřelí tlak vody z proudnice-tomu je ale jedno, jestli jsou teplé nebo studené...

Zajímavý článek vyšel v časopise Elektro ([[url=http://elektrika.cz/data/clanky/odkazy]Odkaz zde! (http://www.[b)][/b].cz/index.php?id_document=43307]2011/4[/url]). Mrkněte i do přiloženého pdf.

Vloni jsem se o problému bavil s jedním velitelem zásahu. Potvrdil mi, že v podstatě nemají metodiku, jak požár střechy s fotovoltaikou hasit. Jediné, co mají, je Bojový řád jednotek PO (list č. 14 ,,N" - Nebezpečí úrazu elektrickým proudem a list č. 25 ,,P" - Hašení vodou elektrických zařízení a vedení pod napětím do 400 V). Takže u FVE s napětím do 1000VDC zasáhnout v podstatě neumí.


Možná se od té doby něco změnilo, nevím.

Solární panel je velmi měkký zdroj.
20 panelů v sérii sice dá nějakých 600V pomalu i při měsíčku, ale při malém osvětlení bude také malý proud a při pokusu o zatížení, napětí velmi strmě klesá. (a o tom je celý SW fotovoltaických střídačů - najít "bod", kde za daných světelných podmínek "vytáhnu" z panelů největší výkon )
Stačilo by výstup z DC strany "zazkratovat" a byl by pokoj. (samozřejmě asi i po panelech)

Zdenku, po panelech zřejmě nebude. Maximální zkratový proud je asi 120% jmenovitého, to panelu ani vodičům neublíží. Já tak zkouším, jestli je panel OK. Pokud mluvíme o mono nebo polykrytstalických panelech. S amorfama zkušenost nemám.

Vyzkratovat pole je dobrý nápad do okamžiku, kdy přehoří první kabel.

Byl by skutečně takový problém vyrobit nevratnou tepelnou pojistku na dostatečně velké napětí? Na napětí do 250V taková pojistka stojí pár korun, to že neexistuje na vyšší napětí je nejspíše způsobeno (prozatím) nulovou poptávkou. Pojistka by potom mohla být řešena jako "vložka" mezi konektor na panelu a konektor na kabelu.
Pokud by taková pojistka existovala tak je docela možné, že by si hasiči prosadili jejich povinné použití (a požadovala by to třeba i pojišťovna...).

Změnil bych otázku v nadpisu tématu na: Jak se zapálí (vznítí) solární elektrárna? Chápu, že se vznítí střídač nebo trafo, co ale hoří na samotných panelech (křemík, sklo, kovová konstrukce, kovový rám, charakteristika panelů je taková, že by připojovací kabely neměly zahořet ani při zkratu).

Solární panel je značně nezničitelné zařízení. (pokud si na něho nestoupnu)
Jeden náš zákazník se pokouší najít technologii likvidace a zatím moc úspěchů nemá.
Zkoušeli jsme ohřát vyřazený panel indukcí, aby se mohla od nosného skla separovat křemíková struktura - bránil se statečně. (úspěšně)

Quote from: Roman Šafránek on 27.08.2012, 13:48
Jak se zapálí (vznítí) solární elektrárna? Chápu, že se vznítí střídač nebo trafo, co ale hoří na samotných panelech (křemík, sklo, kovová konstrukce, kovový rám, charakteristika panelů je taková, že by připojovací kabely neměly zahořet ani při zkratu)?

Myslím, že jde o vznícení konstrukce střechy. Zná někdo případ zahoření FVE na zelené louce?

Quote from: Petr Doležal on 27.08.2012, 16:03
Myslím, že jde o vznícení konstrukce střechy. Zná někdo případ zahoření FVE na zelené louce?

Třeba:
2010 FVE Dubňany 10 000 000 Kč škoda
2010 Čeňkov 15 000 000 Kč škoda
2011 Oslavany 8 000 000 Kč škoda

I když by jich podle toho jak jsou postaveny mělo být daleko více.

Dubňany - rozvaděč
Čeňkov - měnič
Oslavany - trafačka

Podobná závada jako v Dubňanech (podle fotek po požáru) by bez problémů hořlavý povrch střechy zapálila. Takže závěr bude klasika "závada na elektroinstalaci" a tentokrát to asi bude i pravda.

Kolega Alin  (jednicka) bod
Zdrojem požárů všechno možné, jen ne panely. Vše jen přidružená zařízení.

Nejhorší bylo pro solární farmu - zapálit na pozemku elektrárny neposekanou suchou trávu.
Pár takových žhářských útoků se stalo.
Od té doby všichni sekají ...

Quote from: Zdenek Rajmont on 27.08.2012, 18:54
Nejhorší bylo pro solární farmu - zapálit na pozemku elektrárny neposekanou suchou trávu.
Pár takových žhářských útoků se stalo.
Od té doby všichni sekají ...

Všichni?
Já jsem viděl pod jednou "FVE" ovce... Tam se toho moc neposeká...

Mám dojem, že se tu bavíme o FVE na střeše. To je alespoň pro hasiče, trošku jiný problém.

Quote from: Jiří Schwarz on 27.08.2012, 20:11
Všichni?
Já jsem viděl pod jednou "FVE" ovce... Tam se toho moc neposeká...

Samočinná sekačka  :) Taková obdoba automatického vysavače. Jeden známej má ovce ve svým stavebním dvoře, s tím, že pak nemusí síct trávu. Tak si jednou za dva za tři týdny bere brigádníky aby sbírali bobky  ;D

Vzhledem k tomu, že zatím není uspokojivě vyřešeno "vypnutí" FV panelů, napadá mi jako jediná možnost pro hašení vodou použít vodní dělo, jehož ovládací rukojeti by byly pospojeny s karosérií, popř. by bylo dákově ovládané. Jak by se asi rozložilo napětí při uzemněném jednom pólu stringu a stříkání na druhý pól? Kolik by byl úbytek na proudu vody a jaká část napětí by byla na karosérii proti zemi? Co krokové napětí v blízkosti vozidla? To by bylo jistě omezující pro zásah, ale zvládnutelné při nedostatku jiného hasiva. Nebezpečný by byl také vstup na požářiště a manipulace s panely, víte někdo, jak se to řeší bezprostředně po zásahu, kdy je vše prolité vodou?

Quote from: Zdenek Rajmont on 27.08.2012, 18:54
Od té doby všichni sekají ...

Anebo aplikují defolianty  ;D

To  Lukáš Rotrekl:
Proč brigádníky? Automatické hnojení: příjem - výdej.
Nebo aplikovat jak píše Zdenek Rajmont ....  o:-)

Protože stavební dvůr není jen trávník, ale i betonové plochy a ovce to pro konání potřeby nějak nerozlišují... :)

Takže ke konkrétnímu případu, hořelo na střeše velkoskladu, nebo výrobního bloku, protoo jsou pro vysvětlení dvě možnosti :
1 - opravdu došlo k technické závadě na panelu, nebo na jednotlivém stringu. Poté by bylo dobré pro posouzení vzniku poruchy vyhledat, nebo předložit odbornou analýzu. Což si myslím ale bude velký problém.
2 - mohla nastat situace, že této poruše někdo pomohl. Zápalných látek existuje mnoho. Což by ale opět měla vyvrátit, nebo potvrdit odborná analýza vzniku požáru.
Něž budou vyřešeny tyto zásadní otázky, jsou naše úvahy a soudy pouze debatní rovina.
Proto bych byl rád, aby se do této debaty zapojili a popřípadě předložili argumenty soudní znalci, vyšetřovatelé, normotvůrci, výrobci a všichni ti, co mají co říct k technickým závislostem problematiky FVE.
Myslím, že je nás hodně, kdo chce zjistit pravou příčinu problému a nechce dostat bulvární informace ve formě, které firmě se přihodila škoda.

Quote from: Marek Zeman on 27.08.2012, 22:57
Vzhledem k tomu, že zatím není uspokojivě vyřešeno "vypnutí" FV panelů, napadá mi jako jediná možnost pro hašení vodou použít vodní dělo, jehož ovládací rukojeti by byly pospojeny s karosérií, popř. by bylo dákově ovládané. Jak by se asi rozložilo napětí při uzemněném jednom pólu stringu a stříkání na druhý pól? Kolik by byl úbytek na proudu vody a jaká část napětí by byla na karosérii proti zemi? Co krokové napětí v blízkosti vozidla? To by bylo jistě omezující pro zásah, ale zvládnutelné při nedostatku jiného hasiva. Nebezpečný by byl také vstup na požářiště a manipulace s panely, víte někdo, jak se to řeší bezprostředně po zásahu, kdy je vše prolité vodou?

aplikace.mvcr.cz/archiv2008/casopisy/150hori/2003/duben/strana12.html