Diskuse2 Elektrika.cz

Ochranný vodič se nesmí jistit, to je jasné.
Dnes jsem zkoumal jeden zvláštní jev - PE vodičem v kabelu CYKY 3x2,5mm2 mi teklo 0,5A, 1A, 2,5A, ale také 18,5A AC a k tomu občas DC složka kolem 2A. A je otázkou, jestli jsem naměřil skutečnou špičku, jestli se tam někdy nemůže objevit i víc.
Může se ochranný voduč přetížit nadproudem?

A teď stojím před problémem co s tím. Jistit to nemohu, 33 2000-5-54, ed.2 po mě chce zesílený ochranný vodič s průřezem 10mm2, ale na ten tam nemám svorku...
A protože je to 50Hz jako 50 Hz, nezjistím, jestli se to takm dostává ze sítě TN nebo z trakce.
Co byste s tím udělali?

V jaké je to aplikaci? Já bych hádal, že přetížení PE vodiče by se mělo řešit už v návrhu instalace tak, aby se  za žádných okolností nemohlo stát, že PE přehoří dříve, než vypne jištění. Toto bych řekl, že je zralé na vyřazení z provozu do vyřešení problému...

Tak ho střihni a máš po problému s jeho přetížením (dance)

Vážně, čím větší průřez nasadíš, tím bude situace horší, jelikož se proud ochranným vodičem nebude zvyšovat lineárně, ale násobně.

Co je to za zařízení?
Nějaký bližší popis.

Chtělo by to určit, kde se proud v ochranném vodiči bere.
To vypadá na nějaký přerušený pracovní vodič, nebo na špatný místní uzemnění.

TN siet v blizkosti trakcie, to vzdy zavane problemom

Je to napájené z trakčního trafa? Nepomohl by přechod na TT?

No a co takhle provést přizemnění na začátku a konci toho kabelu CYKY 3 x 2,5mm2?

Honzo jenom to ne v tom okamžiku ochranný vodič lehne popelem taky hned

Milane a proč?

Indukce? Bludné proudy?

Může se stát že propojíš zpětnou trakci s jinou kvalitní zemí a další jiné vychytávky

I to se může stát. Jenomže u střídavé trakce, to s těmi bludnými proudy, není tak hrozné, jako u stejnosměrné. Tam je to mnohem horší.
Kolega Jiří, bohužel nepíše všechny podrobnosti.

Jak píší kolegové, chtělo by to více informací.

Pouze úvaha:
Kdyby se jednalo o zařízení kde by takové proudy byly očekávané (jánevím nějaké velké filtry...), jistě by svorky odpovídaly potřebným průřezům, takže vyvozuji že normální stav to není.

Odhaduji že ochranný vodič je spojený na kostru napájeného zařízení a ta kostra je nějak nepřímo spojena s rozsáhlou konstrukcí, která je uzemněna?
Co třeba toto zařízení od té konstrukce nevodivě oddělit? Bylo by pak třeba změřit jaké napětí by tam vzniklo, ale pokud ten nežádoucí proud generuje nějaký tvrdý zdroj, výsledné napětí po přerušení spojení různých koster může být nula nula nic, tedy rozhodně nic nebezpečného.

Takový problém mohl vzniknout i uvnitř sítě TN-C-S, bez vlivu trakce:
Představme si dva rozvaděče R1 a R2 v různých částech budovy, kde v obou je přechod TN-C na TN-C-S.
Představme si že z R1 vede napájecí kabel CYKY 3x2,5 pro zařízení X do blízkosti R2.
Představme si že R2 je upevněný na kovové konstrukci haly (která bude spojena s PE v tomto rozvaděči) a kostra zařízení X bude s touto konstrukcí rovněž spojena.
Následkem bude proud ve vodiči PE v CYKY 3x2,5 z R1 na kostru spotřebiče X, přes konstrukci do místa rozdělení PEN v R2. Jakési paralelní napájení vodiče PEN do R2 v obráceném poměru jejich odporů. Rozdělení PEN v R2 může být i přizemněno, ale i tak by tam nějaký proud mohl být, mohl by signalizovat zhoršující se stav svorek PEN do/v R2... Ve skutečnosti by to bylo ještě mnohem složitější v závislosti na celé místní elektroinstalaci..........

Jsem líný kreslit sry, použijte prosím představivost  :)

Quote from: Lubomír Jindra on 11.09.2012, 20:11
Pouze úvaha:

To není úvaha, ale skutečnost  (jednicka)
Setkal jsem se s tím v obrovské hale supermarketu. Z přizemněného bodu rozdělení PEN u podružných rozváděčů na ochranný vodič pospojování (tuším Cu50) , kabelové lavičky a OK se na uzemňovací přípojnici trafostanice vracely proudy asi do 15A.

Velký rozvaděč v jiné části budovy, kde je odchod pro podružný rozvaděč kabelem 5x4mm2.
Z podružného rozvaděče je běžný zásuvkový okruh kabelem CYKY 3x2,5mm2. Problém je v tom, že ze zásuvkového okruhu je napájeno zařízení, které je ještě "jednou uzemněné". Ta "zem" je spojena se sběrnicí PE "velkého rozvaděče", ale podklady nejsou, bourat by mě asi zakázali, tak nevím přesný průběh tohoto vodiče (CYA 10).
Takže to dělá jakousi velkou smyčku, do které odněkud něco leze...  
Když to "rozpojím" (vytahám všechny šňůry ze zásuvek), má přívod pro rozvaděč impedanci srovnatelnou s impedancí L proti té "druhé, silné zemi", takže na nějaké přerušení to nevypadá.

A ještě jedna maličkost - je to napájené z UNZ, napáječ na principu střídače, zdrojem je trakční přívod, tyhle sítě jdou (a běžně bývají) realizovat jako "čistá TN-S", kdy neexistuje vodič PEN, N a PE jsou spojeny pouze v jednom bodu.

A co zkusit velký rozvaděč odpojit od zdroje, ponechat pouze to přizemnění a změřit, zda proud stále teče? To zařízení, co je ještě jednou přizemněné, je připojeno vidlicí, nebo na pevno?

Přijde mi to tak, že ze svorkovnice PE podružného rozvaděče něco jiného někam odsává inkriminovaný proud, který neteče v přívodním kabelu CYKY 5x4, protože je to jen čtyřka, ale vrací se částečně od toho spotřebiče, protože jeho kostra je spojena s velkým rozvaděčem desítkou, jestli jsem to správně pochopil. Záleží na vzdálenostech, jak dlouhá je ta čtyřka, dvapětka a desítka.

Tak bych vzal klešťák a zkusil změřit proudy v PE zapojené na svorkovnici v podružném rozvaděči, tam by se mohlo zjistit že ten proud teče ještě někam jinam a to by mohl být zdroj potíží. Ta samotná smyčka PE: velký rozvaděč - podružný rozvaděč - spotřebič - pospojení kostry a zpět na velký rozvaděč desítkou by totiž proud generovat vůbec neměla.... tedy pokud se do toho nemíchá něco "z venku"......

Quote from: Jiří Schwarz on 11.09.2012, 20:31
že ze zásuvkového okruhu je napájeno zařízení, které je ještě "jednou uzemněné". Ta "zem" je spojena se sběrnicí PE "velkého rozvaděče", ale podklady nejsou, bourat by mě asi zakázali, tak nevím přesný průběh tohoto vodiče (CYA 10).
Takže to dělá jakousi velkou smyčku, do které odněkud něco leze... 

Nejlevnější a korektní bude to jediné zařízení převést trafem na IT a CYA10 toho zařízení od PE přívodu oddělit.

Asi dražší a ne tak korektní řešení je použít rázové tlumivky PI do všech tří přívodních vodičů a protože se zvýší impedance dát tam chránič odolný i proti tepavé a ss složce, aby vyšla smyčka.
Není to korektní, ale přehoření PE by byl větší průšvih - a nedetekovatelný. Ještě že vás něco osvítilo a měřil jste to.

Quote from: Jiří Schwarz on 11.09.2012, 17:28

....Dnes jsem zkoumal jeden zvláštní jev - PE vodičem v kabelu CYKY 3x2,5mm2 mi teklo 0,5A, 1A, 2,5A, ale také 18,5A AC a k tomu občas DC složka kolem 2A. A je otázkou, jestli jsem naměřil skutečnou špičku, jestli se tam někdy nemůže objevit i víc......
Co byste s tím udělali?

TO: Schwarz

Ochranným vodičem PE by nikdy neměl žádný proud téci, pokud není na instalaci závada nebo nejsou dodrženy předpisy ČSN pro provozování instalací.

Začal bych hledat příčinu, kde a od čeho vzniká proud na vodiči PE. Těch příčin "závad" může být několik.
Mne v této souvislosti (proměnný proud) napadá jedna věc, kterou jsem řešil v praxi. Bylo to velice jednoduché. Závada byla v zámečníkovi (ale také ve svářečce), který si připojil svářečku a neuzemnil (neukostřil) si svařovaný materiál. Svářecí proud se uzavíral přes všešchny ochranné vodiče PE v objektu. (doh)

Dle mého soudu by to mohla být ukázka situace, kdy vodič PE přebírá funkci vodiče PEN. Setkal jsem se s podobným případem, kdy svodem hromosvodu tekly do země proudy v řádu desítek amper. Zjistil se vadný spoj na PEN v HDS ayky 3x240+120 a pospojované části pak přebíraly jeho úlohu.

Dokud na svůj soustruh nepostavim lampičku třídy I netoči se

Tak jak to dopadlo?

Quote from: Tomáš.Ondra on 14.09.2012, 19:29
Tak jak to dopadlo?

Zatím "nedopadlo", mám zmapované co kde tečea vymýšlím jak zkusit předělat "smyčku na hvězdu", aby body, mezi kterými teče nejvíc, byly spojeny dostatečně silným vodičem a ostatní ochranné vodiče tvořily jakousi hvězdu. Snad to projde, realizace je závislá nejen na mě...

Otázkou je, zda ta hvězda problém vyřeší. Řekl bych, že by měla význam v případě, kdy by se proud na vodiči indukoval. Spíše to na mě působí tak, že jde o proud z jiné soustavy a jak píšete, že to může být i z trakce, kde vzít jistotu, že tam za nějaký čas nepojede třeba i 100A... Jestli jsem to správně pochopil, tak ochranné vodiče teď tvoří jakýsi trojúhelník a proud teče pouze po jedné straně, kde je ta dvapětka. Je to tak?

Jiří, mohl bys to trochu více specifikovat?
Z toho co píšeš, mě to není celkem jasné. Předpokládám že to je drážní zařízení, a to v blízkosti střídavé trakce.

Nebol by mozny prechod do IT len pre to konkretne zariadenie?

Jestliže to místní podmínky dovolí, tak můžete odpojit to uzeměné zařízení od zásuvkového obvodu a z rozvaděče natáhnou vlastní přívod.
Tím by se měl proud protékající PE odklonit mimo zásuvkový obvod.
Samozřejmě předpokládám, že je vpořádku zemnič a připojení zařízeni k němu i samotné zařízení.
To platí především pokud je k zemniči připojeno více zařízení.

Napadlo mě, jak už se tady o tom psalo, připojit uzemněné zařízení přes proudový chránič, odpojit přívodní vodič PE a ponechat připojené jen uzemnění.
Vím, už je to dlouho, tak jste to nejspíše vyřešil.