Diskuse2 Elektrika.cz

Neznalost zákonů neomlouvá

ale cena norem je opravdu vysoká.

No ji to vím, ale zákony narozdíl od norem jsou volně přístupné na internetu. Nyní jsem kupoval ČSN EN 50110 a dvě normy na elektrické pece je 1500 Kč v p..... navíc se může stát, že za půl roku nebo za rok některá z nich nebude plati a za stejné prachy bude zase ed. 3 atd. Vzhledem k tomu, že platíme daně a normy vydává státní instituce, tak by měli být né-li zadarmo, tak alespoň za lidovou cenu tj. režijní.

V jiné diskusi jsem navrhoval přesun norem v pdf po síti. Je to zakázaný, ale co není. Nechytlo se to.

Ale pokud vím, a je jedno zda je to muzika, filmy, skripta atd. prostě vše co je chráněno autorským zákonem, tak trestné je zveřejnění tohoto díla tzn. trestat lze toho kdo to dá na web a toho kdo to šíří, ale ne toho kdo si to nějak z internetu stáhne. A některé normy tam jsou :-)

Podle mého soudu existuje určitá cesta. Šíření norem je sice zakázané, ale není a nemůže být zakázané šíření pravidel vyplývajících z těchto norem. Určitou cestou by bylo vytvořit takový stručný výtah s komentářem, popř. příkladem z každé normy a ten potom zveřejnit. Byl by to "živý" dokument, který by bylo možné dodatečně upravovat, bylo by možné psát k tomuto připomínky nebo diskutovat. Tímto by se také omezila možnost různého výkladu stejné normy. A až by to prošlo "veřejnou kontrolou", dalo by se to do nějaké databáze, kde by to bylo možné najít podle klíčových slov nebo podle čísla normy. 

To podstatné z některých norem se dá shnout do několika řádků textu. Začal bych asi u těch nejpoužívanějších norem, např. z řady ČSN 33 2000.

Každý z nás má zkušenosti z nějakého konkrétního oboru, s nějakou konkrétní normou, pokud každý z nás vyvine určitou aktivitu, ať už při tvorbě textu nebo při diskuzích, bude to užitečné pro všechny. 

Povězme si upřímě, většina norem je stejně tak nepřehledná, že najít konkrétní údaj je někdy nad síly běžného smrtelníka. V každé normě je dále celá řada celkem nepodstatných údajů a takové "omáčky". Do toho ještě změny a dodatky.

Samozřejmě každý, kdo se chce nazývat odborníkem, by měl mít alespoň základní normy a měl by je umět aplikovat. Ale často je zapotřebí něco mimo běžný rámec, potom je zde prostor pro diskusní fóra, myslím, že zrovna www.elektrika.cz v tomto směru funguje celkem dobře, takže proč to nerozjet ve větším stylu ?

To Pavézka: kolega Karvánek to myslel asi tak, že každá norma je pro nás prostě zákon, který musíme chtě nechtě dodržovat.
To co napsal p.Hasala je možná výhra v Bingu. Určitě se s tím dá něco dělat!

Jasně, že jsem to nemyslel doslova a to co píše kolega Jiráček, Křemen a Hasala je potřeba zvážit, rozvinout a zrealizovat:-)))

Pánové, máte krásné revoluční nadšení, avšak berte v potaz stále platné

znění zákona 22/97Sb.

které se ovšem zcela viditelně nezmiňuje o opisování textu. Opsaný text totiž ztrácí právní závaznost, protože není prokazatelné, zda je totožný s originálem znění.

§ 5

Zabezpečení tvorby českých technických norem

(8) České technické normy nebo jejich části vydané na jakémkoliv nosiči smějí být rozmnožovány a rozšiřovány jen se souhlasem pověřené právnické osoby nebo za podmínek stanovených v odstavci 6 se souhlasem Úřadu.

§ 19

Pokuty

"Pánové, máte krásné revoluční nadšení, avšak berte v potaz stále platné znění zákona 22/97Sb. které se ovšem zcela viditelně nezmiňuje o opisování textu. Opsaný text totiž ztrácí právní závaznost, protože není prokazatelné, zda je totožný s originálem znění."

Nejsem právník ale mám tomu rozumět tak že když tu normu přepíšu ručně do texťáku tak potom neporuším autorská práva když ten text poskytnu? To by bylo dost podivné.

Domnívám se, že se jedná o nepochopení. Pan hasala zcela určitě nemyslel opsat normu, ale provést jen stručný výcut, např. typu:
prostory s nebezpečím hořlavých prachů .....
- Musí být proudový chránič 300mA - ČSN ....., čl. ....
- Pracovní nulový vodič musí být vypínatelný - ČSN ...., čl. ...
nebo nějak tak podobně. Nezdá se mi to úplně špatný nápad, ale kdo si s tím dá tu práci?

To Jan Alin:

To je právě to, co není nikdo schopen vysvětlit.
Zákon hovoří pouze o části normy. Já to chápu jako například X krát X mm plochy stránky normy. Tedy přesný obraz kopie normy, z kterého je jasné, že jde o nezaměnitelné pořadí a množství znaků, které je v normě. Takový shluk informací je právně závazný.

Ať se na mě nikdo nezlobí, ale pokud někdo opíše text ať již strojně, nebo ručně, nemám záruku, že tam není chyba. Tím tedy chci tvrdit, že při opisu takového textu se jedná o poznámku. V opačném případě lze považovat za součást normy i samotné písmeno!

-

Nebo? Je někde oficiální vysvětlení, které nám všem po dlouhá léta od vzniku tohoto zákona uniká?

-

Doposud si tyto řádky vykládá každý po svém, jak se mu to hodí. Na můj dotaz několika právníků se dozvídám především to, že se i oni diví, že norma není volně v oběhu.

Pane Minařík,

nebude za čas v tomto státě toho,co obyčejný,slušný pracující člověk ,bude moci činit bez toho,že mu bude hrozit postih,pokuta přesahující lidské chápání.Kdy už někdo v tomto státě zavládne rozumem,dožijem se toho? Je zakázáno kopírování nosičů,ochr.značek apod.Nekopíruje se, snad pro to? Jsou snad ,ve všech počítačích autorské programy? A tak to bude i s normami. Ve státech na sever je prohybice,nepije se tam snad?

Kdy už kompetentní (pokud někde jsou),  pochopí ,že méně je vždy více.Pokud,toto všechno nebude dostupné,tak se bude vždy kopírovat ,všechno a stále .

Pokud se prodálo ČSN 33 2000-4-41 asi jen přes 750 ks ,jak jsem se zde dozvěděl, tak je  někde  něco pořádně shnilého . Když tuto, ne zrovna přehlednou ...... a nejen tuto,  porovnám s 34 1010 atd. ,která např. stála 27,50 , když ČSN 33 2140 a z roku 1986 dnes stojí 800 Kč tak jsem přesvědčen,že je to podnět pro jiný úřad, než tento portál.Nebo snad přímo pro orgány činné v trestním řízení.Vždyť většina norem platných  z té doby stála od 3 do 30 Kč .Inu není nic lepšího,než státem pověřené podnikání.

Chtěl bych vás poprosit,aby jste ty neúměrné výše  pokut v zákonech neuváděl.Jsem člověk ,který doposud vždy ctil zákony , tak jako asi většina  účastnících se debat a uráží mě to.Toto by mělo být především tématem ,tam,kde je možnost něco skutečného ukrást,znárodnit,nechat se korumpovat jako je státní správa,státem řízené firmy,organizace a téměř vše na stát a jeho zdroje nabalené,o čemž se  dnes a denně dozvídám ze sdělovacích prostředků.

To Minařík:

Co tedy mají dělat RT, kteří jsou při závadách povinni do revizní zprávy napsat článek normy, která je porušena? Není to návod k trestnému činu?

To Dunda :

Ano, nějak takhle jsem to myslel. Nejde mi o to, přepsat celou normu, ale o to, pořídit z těch nejpoužívanějších norem stručný výtah, zaměřit se na problematické části, podiskutovat o možných výkladech normy. Bohužel, často je text normy nejednoznačný, potom zde vzniká prostor pro různé nesrovnalosti. Takto by bylo možné vytvořit nějaké standarty.

Lakonická citace 22/99Sb:  

 (7) Náklady na tvorbu českých technických norem hradí ten, kdo požaduje jejich zpracování. Náklady na tvorbu českých technických norem, především českých technických norem přejímajících evropské normy, zpracovaných na základě požadavku ministerstev nebo jiných ústředních správních úřadů a náklady spojené s členstvím v mezinárodních a evropských normalizačních organizacích hradí stát.   

Kdo z nás si vypracování nějaké normy objednal ?

To Alin:
Dovedu si představit, že provádím instalaci dle výpisků a pokud dojde k soudu, tak si tu normu k soudnímu jednání koupím.Pokud se potkám s investorem, který chce se mnou diskutovat nad originálem normy, koupím ji a zahrnu do ceny díla.

Celá situace kolem financování norem je složitá. Včera jsme o tom s Janem Lojkáskem hovořili dlouho do večera. Podle jeho informací proběhlo sezení s MP, ČNI a poslanci na HK. Ovšem problém není pouze ve financování normy samotné. Ještě jsou totiž ve hře smluvní pravidla CENELEC, která vylučují bezplatné šíření nebo třeba financování provozu tohoto úřadu přímo státním rozpočtem.
-
Myslím, že ví všichni, že jsou parametry nastaveny nerovnoměrně. Ovšem tato skutečnost nedává nikomu právo zákon porušovat :-(

Stanislav Pavézka 1955:
Podobně jako jsem nevypátral co znamená "část normy", tak nikdo oficiálně nesdělil, kde je hranice toho, kdy se o takové porušení začne zajímat právník zastupující ČNI. Dá se ovšem předpokládat, že v případě podání tolika trestních oznámení, která představují počet citací norem například v revizních zprávách, by bylo nutné na Biskupském dvoře ještě přistavět další oddělení :-))
-
Proč ovšem tyto často pokládané otázky nejsou zveřejněny na www.cni.cz nevím.

To Doležal:
Základní normy by měl mít každý RT, elektrikář (OSVČ) nebo firma. Jde mi hlavně o to, jak nařízení norem aplikovat v praxi, v tomto směru to není vždy jednoznačné.
Další věcí jsou normy, se kterými nepřicházíme uplně běžně styku. Zdá se mi min.  zbytečné nutit někoho ke koupi celé normy, když ho zajímá jedna konkrétní věc. Navíc, většinou to taky spěchá.
Nebo když potřebujete přeložit jednu větu z cizího jazyka, můžete si samozřejmě koupit příslušný slovník, větu si přeložit a slovník si nechat pro možné další použítí, ale je to bezpodmínečně nutné a efektivní? Po nějaké době se vám zřejmě začnou hromadit doma slovníky, budou to jen uložené peníze.

Existujje firma, jejíž zkratka je PŠIS. Tuším Polabské školící středisko. To vydává (za bankovky) stručné výtahy z norem. Objednáte-li si tyto výtahy, posílají vám je domů.

Hlavně výpisky nejsou právně závazný dokument o který lze opřít svou živnost. Svou existenci bych patrně založil na originále, který se v zákoně 22/97 označuje jako část normy nemožnou kopírování.

Pan ing.Váňa-Polabské školící středisko posílá program "revizáček" na cédé asi za 30Kč.Jsou tam normy(ořezané ale funkční a dá se i tisknout),zákony a jiné dobré pomůcky.Sám jej používám.Nyní jsem si objednal plnou placenou verzi ze 5500 cca,a je možnost objednávat aktealizace za 600 Kč za půl roku.

Nejlevněji lze získat normy vydané jako učebnice nakladetelstvím IRIS Havířov, prodávané např. prodejnou Ben. www.ben.cz

Iris - žlutý svazek
montáže a rekonstrukce elektroinstalací
rozsah 205 stran A5
vazba brožovaná V2
vydal Iris
vydáno 14.3.2002
obj. číslo 120146 - Pouze na objednávku  
Vaše cena 590,00 Kč (včetně 5% DPH)  
Aktualizováno 10.06.2005
Soubor předpisů pro montáže a rekonstrukce elektroinstalací.
ČSN 333320, 332130, 332135, 332312, 341050, 375245, 375050, 375051, 340350, 332180, 331500, 343880, 343881, 341610, 050601, 050630.

Výše uvedeno je kopie nabídky Ben. Obrázek se neobjevil, ale to nevadí.

Brečíme hezky, ale stále volíme sociální demokraty.
A tito mají jen jediný úkol, udržovat nás v permanentním strachu, že něco porušujeme.
A umí to dobře viz:

http://www.podnikame.cz/zakony05/index.php3?co=Z2005251

Pak jsme vláční bojíme se, mlčíme, no a tak to má být. Je to jen hrozně smutné, ale nedá se s tím nic dělat. Uf.
Omlouvám se nechtěl jsem politika sem nepatří.

To jsem ani nepostřehl, že za vlády minulé strany byly normy zdarma.

To Pedol kmet:
Třeba na Slovensku prý vyžadují při zkouškách paragony od koupených norem.

To Moravec:
Asi bych to nepřisuzoval žádné politické straně. Jednoduše model financování a distribuce je u nás nešťastný. Jednak změna není jednoduchá a také priorita případné změny je nízká.

Elektrotechnici u nás nejsou jako menšiny kompaktní, ale rozhádaní, závidí si, kydají na sebe špínu pomlouvají se. Jen v diskuzích za těch několik roků! Stále někdo nadává kolegům do různých zvířat, do komunistů, posílají se do důchodu a tak podobně.  

Tak v takovém případě zůstane patrně pouzeu postesků.

Zvážit, pokud na to mám tak ty ČSN budu ctít a dodržovat a nebo v opačném případě na to nemám a budu se živit jinou profesí.

Pane Brejcho, nesouhlasím. Technické normy jsou zákonem povýšeny na roveň zákona, jsou prostředkem státní regulace nějakého odvětví. Nikdo konkrétní si je tedy neobjednal a proto by náklady na jejich tvorbu a distribuci měl nést regulátor. Zatímco v jednom odvětví to takhle funguje a není problém je získat zdarma a zachovat jejich PRÁVNÍ VÁHU, v odvětví jiném se státem dekretuje něčí výnosné podnikání na místě, kde by stačilo na portále veřejné správy vystavit pár PDF souborů vybavených elektronickým podpisem. Na ježdění na silnicích si taky můžete koupit učebnici, kterou prakticky může vydat kdokoliv, nebo nastudovat příslušný zákon, kterým se prostě řídit musíte.

Připomíná mi to podobnou situaci v jiném odvětví, kdy státní papírová válka stojí kolem 10 tisíc ale státem podporovaný výběrčí výpalného natáhne ruku a skásne vás o stopadestát, za které vám dá prefabrikovaný papír jen kvůli tomu, abyste mohl vyrábět něco, o čem vůbec nemá potuchy. Máte na to? Budiž vám přáno. Já na tohle tady rozhodně žaludek nemám a proto jsem vyrábět přestal.

To Strýček: 100% souhlas

Zlatá slova pane Brejcha, takhle se řeší problémy! "Socky" nemaj mezi náma co dělat! :))

To Pavézka: co vás trápí? Ať si na Slovensku vyžadují paragony třeba na suchý z nosu.
To Strýček: máte naprostou pravdu

To : Sedlmajer, nevím do jakého okruhu patříte, ale asi nevíte o čem je vedena tato diskuze !

To: Brejcha
Patřím do okruhu těch,kteří normy ke své práci potřebují a musí je kupovat a vydělat si na ně.
Ale rozhodně nepatřím do okruhu těch, kterým je jedno,že nás monopol podporovaný státem ždíme jak chce!!
Omlouvá se,ale váš výrok mne trochu nadzvedl.

To: Brejcha
Patřím do okruhu těch,kteří normy ke své práci potřebují a musí je kupovat a vydělat si na ně.
Ale rozhodně nepatřím do okruhu těch, kterým je jedno,že nás monopol podporovaný státem ždíme jak chce!!
Omlouvám se,ale váš výrok mne trochu nadzvedl.

Zákony jsou na netu skoro omylem. Roční rozpočet ČSNI je asi 240 mil. Kč, pokud by se tyto penize získaly ze státního rozpočtu jako podpora, mohly by normy vycházet pouze za cenu tisku. Konzultoval jsem to z jedním poslancem hospodářského výboru Senátu ČR. Byl této myšlence nakloněn. Existují i další cesty. vcelku intenzívně jsme se tím zabývali s Mirkem Minaříkem v púlce roku 2003, pak jsem marodil skoro dva roky.

Zajímavý postoj normalizace v austrálii je bezplatné vydávání tzv.  technických změn. V rámci aktualizace se plátí pouze nová vydání (edition), která vychází cca 1x za pět let.

Ano pane Bernard. Ta firma sídlí v Nymburce. Jinak samozřejmě, že pro revizního technika to není. jen snad pro nějakou orientaci v neběžných normách.Já to řeším tak, že pokud se jedná o né běžnou normu dojdu si do vědeckotechnické knihovny (smůla v městech, kde není) tam si tu normu přečtu a udělám si výpisky potřebné do revizní zprávy. Domů normy nepůjčují, pouze k prostudování na místě.

Ano pane Bernard. Ta firma sídlí v Nymburce. Jinak samozřejmě, že pro revizního technika to není. jen snad pro nějakou orientaci v neběžných normách.Já to řeším tak, že pokud se jedná o né běžnou normu dojdu si do vědeckotechnické knihovny (smůla v městech, kde není) tam si tu normu přečtu a udělám si výpisky potřebné do revizní zprávy. Domů normy nepůjčují, pouze k prostudování na místě.

Pane Brejcha váš 35 příspěvek mne velmi zaujal, protože by se dal aplikovat na snížení nehodovosti a přetížení silnic. Zkrátky vydat nové, úplně jiné dopravní předpisy a prodávat je za 50.000 Kč a kdo b y n a ně n eměl, tak by holt nejezdil autem a přepravoval by se nějak jinak. Tím by ubylo vozidel na silnici a ve stejném poměru by se snížila nehodovost a nutnost oprav vozovek.

Víte jaké jsou zkušenosti např. z Německa?
V Německu členové elektrotechnických svazů kupují normy za 20% jejich ceny.
Co k tomu dotat. Snad jen to, že tím, že většinou nepokládáme účast ve svazech za důležitou nám nezbývá než si trochu připlatit...
  Naše stávající svazy (náš svaz ČES nevýjímaje) s členskou základnou počítanou v promilech celkového počtu elektrotechniků na tom nemohou při vší možné snaze příliž mnoho změnit.
  Rozhodující vliv máte vy, nikde neregistrovaní. A ten vliv se rovná 1/ počet elektrotechniků...

Chystáme se podat podnět k zahájení správního řízení s Českým normalizačním institutem pro porušení pravidel hospodářské soutěže k Úřadu pro ochranu hospodářské soutěže. O výsledku vás budeme informovat.
Ačkoliv totiž zastánci stávajícího způsobu argumentují situací v Evropě, kde je vydávání norem taktéž zpoplatněno, normy se stávají závaznými odkazem z právního předpisu. Pak je ovšem nezbytné, aby minimálně takové normy byly k dispozici zdarma (např. citace zákona 378/2001, §4 - "...nestanoví-li... normové hodnoty četnost kontrol jinak"). V tomto případě je přímo právním předpisem řečeno, že je třeba k normovým hodnotám přihlédnout.

To Valenta :
Pokud by se ta myšlenka se slevami norem pro členy cechů podařila prosadit i u nás, jistě se počet členů cechů několikanásobně zvýšil.

Já osobně mám základní normy a pokud něco dalšího potřebuji, tak využívám technických knihoven, kde jsou normy prezenčně k dispozici. Pročtu si normu a udělám výpis na to co potřebuji.
Když zjístím, že nějakou normu budu potřebovat často, tak si jikoupím.

Ceny norem jsou nehorázné. Držím palec lidem, kteří se snaží nějak na to upozornit.
Nebo s tím dokonce něco dělat.
Ale na možnost pohnout s něčím co jinému nese peníze jsem rezignoval. Moc šancí asi není.
Jsem ovšem přesvědčen, že i ČNI
by mohla mít větší zisky, když zavede možnost nahlížení do norem přes internet formou zpoplatněného přístupu ke všem normám s ročním poplatkem.
Ovšem ne v řádech tisíců ale stovek korun.
Myslím že například 500KČ by do toho ročně investoval každý elektrotechnik, který se trochu snaží podle norem pracovat a celková úroveň naší profese se zlepší. Ale to je jen sen, který snem zůstane.:-(.

Takhle bych to také velmi uvítal. Ale když by se to dalo otevřít a prohlížet, asi by to šlo zároveň stáhnout, uložit a případně přeposlat kolegovi... Ale nevím, třeba existují opatření, kterými by šlo dalšímu šíření zabránit.
Co se týká cen norem, přemýšlel jsem i o zaslání tohoto problému jako námětu pro příspěvek např. v pořadu "Podnikatelský servis" na ČT2. Mám ale dojem, že i kdyby se příspěvek k tomuto tématu zpracoval, velmi pravděpodobně by to skončilo akorát tou diskusí v pořadu, kde by si zástupci ČNI cenu norem obhájili a konec. Že by toto vedlo k tomu, aby poslanci začali upravovat příslušné zákony, navíc směřující k dalším výdajům ze státní pokladny, moc nevěřím, protože elektrikářská obec není argumentujícím počtem voličů. Na druhou stranu, pouhým diskutováním v rámci tohoto portálu toho určitě moc nedocílíme.

Jak jsou na tom státy v EU? Mají stejnou destrukční politiku v této oblasti.

A nešlo by ustanovit "Sdružení klubu vlastníků ČSN"
tak jako jsou kluby vlastníků CD a DVD a legálně fungují? Má t omožnost někdo zjistit?

jestli vás to zajímá, zde je odkaz na příslušnou smlouvu. Nevím, zda by se to dalo aplikovat na normy.
www.musicworld.cz/klub/smlouva.htm

Pane Minařík, neujmete se toho? To by byla bomba, normy v pdf a placené vypůjčky nebo nahlížení !!
Ptal jsem se mého známého - právníka, mělo by to podle § 829 a násl. Občanského zákoníku jít.

To: Dosbaba
Já bych poslance ani neupozorňoval, mohli bychom dopadnout jako řidiči.
Řidič nebude mít dálniční známku za 800 Kč = pokuta 500000 Kč.
Upozorníme poslance
a elektrikář nebude mít normy za 100 000 = pokuta 62500000 Kč.

Vážení kolegové,
               ceny ČSN jsou pro nás, kteří je potřebujeme velmi význam položkou režijních nákladů. Víte, že ke téměř ke každé ČSN můžeme očekávat podobně drahou TNI. Naše společnost příliž nevzkvétá a prostor na zvyšování našich cen není velký...
  Jednou z příčn vysokých cen ČSN je, že většina elektrotechniků se bez nich obejde.
Jdu-li na výchozí revizí po cizí firmě nikdy si nezapomenu vzít tlustý blok na závady....  A né za všechno může montážní firma (i když nebývá bez viny) většinu závad vnáší již podprůměrný projekt - je to přece volná živnost...
  Jak se dá snížit cena norem?
1) Kvalifikovanou změnou legislativy.
2) Zvýšenou poptávkou po ČSN podpořenou tlakem několika desetitísícových společenstev.
    Obě tyto podmínky jsou však v našich podmínkách utopií. Na kvalifikavanou změnu legislativy není politická vůle.
Tlak na změnu ve stovkách počítané svazy nevytvoří a na vytvoření silných svazů nám chybí schopní vůdci. Ti stávající (a i já si jako předseda ČES  sypu popel na hlavu) nedokáží vytvořit člentsví s přehršlí výhod a pomocných programů následně vyhledávanými elektrotechnickou veřejností.
I tlak na vytvoření určité rovnováhy by byl přínosný, nyní však doplácíme na výhody těch několika ukřičených dobře organizovaných a zcela pro naši společnost "nenahraditelných" uskupení.
  Ještěže že si máme, kde poplakat...
Ale snad se mýlím a přestože nás zatím není na www.elektrika.cz nejvíc, věřím že něco společně do budoucna vymyslíme!

To: Jiří Sedlmajer
V podstatě jsme pro každou možnost, která usnadní orientaci v elektrotechnice. Ovšem to, co zde navrhujete je zcela prokazatelné porušení zákona 22/97Sb. Protože půjčit originální normu, jinými slovy znamená, normu šířit.

Odstavec zákona říká přesně:

Tedy opravdu tudy cesta nevede.

To: Štěpán Valenta
Ke změně legislativy by musel být dobrý důvod. Bohužel doposud to, co jsem slyšel ze všech stran byly pouze postesky, že na normy nikdo nemá. A to jistě všichni ví, že tento argument není konstruktivní připomínkou. Bod č.2 je v dnešním stavu naprosto nereálný.

Stávající stav je otřesný. Ale i přes můj velký optimismus se domnívám, že ceny energií, služeb i norem se budou srovnávat s okolními státy Evropy. Pokud někdo zmíní mzdy a zisky, pak samozřejmě  budou nepřijemně opožděny.

Pokud se podíváme na nízké ceny norem v USA, Kanadě, Austrálii ...., pak lze pouze konstatovat pouze, že je to jiný svět, kde je vše jinak. A pokud si pozorný čtenář všímá, mnozí čeští elektrotechnici se nechtějí dívat na vyspělejší ekonomiky ...

TO: Miroslav Minařík:
Samozřejmě souhlasím s tím, že dřív nebo později se budeme muset vyrovnat s cenami norem, energie a všeho ostatního s úrovní cen v  EU. Ti všichni dneští srovnávači ovšem stále zapomínají připomínat i neskutečně nízké režijní náklady v ČR.
  Možná by pro začátek stačilo naše srovnávání se zeměmi jako je Portugalsko, Irsko - i to jsou země první 15 EU!!!
Je-li však vyžadována cenová hladina Německa (snad druhá nejvyspělejší ekonomika po USA), pak to rozhodně není v pořádku.
  Lecinou radou by bylo rovněž zvýšit naše dodavatelské ceny.  Ale nám bohužel chybí monopol. I kdybychom se všichni domluvily (čeští elektrotechnici) příjdou zahraniční firmy a ty ještě dnes jsou schopny snést fakturaci 100,- Kč za hodinu!!! A víte, že na skutečně velkých stavbách elektromontéři česky nemluví už dnes....
Potřebu srovnávat ceny s Německem mají (a to si prosím všimněte) pouze jen naši monopolní dodavatelé...
   Co se týká cen ČSN je řešení přece jen snadnější a tady bych pesimismu nepodléhal. Byť i zde platí: Rozděl a panuj. A my už více  rozděleni snad ani být nemůžeme.

To: Minařík a všech, kterých se to týká

Když máme založenou firmu - sdružení fyzických osob m.j. na revize el. zařízení a hospodaříme a podnikáme společně, tak nám nestačí mít jedny originál normy pro všechny členy? Když živnosťák a celé podnikání je na jednu osobu = firma?  

A třeba firma - s.r.o., má 10 revizáků, musí kupovat  
každou normu 10x?
Je to nepovolené šíření ?

To už by snad bylo příliš.
Jsem přesvědčen že stačí 1×

To: Jiří Sedlmajer
Rozumím co tím myslíte. Tato otázka balancuje na hranici "není žalobce, není soudce". Často si říkám, proč již dávno nevznikla množina faktických dotazů z praxe, na které ČNI odpoví. A často si hned v duchu odpovím, že by mohl vzniknout buď nechtěný precedens nebo filozoficky vyvstat logický závěr, že je něco opravdu "prohnilého ve stádě Dánském"....

To: Štěpán Valenta
Jste si jistý, že existuje takový sociální pohled i na OSVČ? Pokud se jedná o zaměstnance, či důchodce, pak si dovedu představit, že se lze odvolávat na výšku mezd atd. Ovšem podnikající řemeslník pokud nemá dostatečně velkou marži na přežití, si může stěžovat maximálně "neviditelné ruce trhu".

Domnívám se, že ten rozdíl, který nám chybí k dosažení stejných parametrů s okolními státy nejvíc zaplatí právě tato generace. A taky zaplatí. Z vyššího pohledu za všech možných ztrát. A co se týká zahraničních pracovníků? Nedělejme si stále nejaké nacionalistické iluze o ryzím češství! Opět nakoukněme jak to vypadá v jiných státech Evropy. V Německu se v roce 1992 na stavbách mluvilo český, polsky, maďarsky, rusky .... zcela běžně. Proč by se u nás dnes mělo mluvit jinak?

O.K. pane Minařík, je to stav, na který doplácíme všichni. ASi musíme počkat, než se najde někdo odvážný, jako v případě Sdružení občanů - vlastníků CD,DVD - které je také "na hraně" a funguje. Pak se třeba něco pohne. Nedivím se ale, že se do toho nikomu nechce, je to naše živobytí.
TAk děláme, co můžem (nebo nemůžem?) občas necháme kolegu nahlídnout do normy, nebo ji u něj zapomenem a pak opačně...
A co kdybychom si, tak jako poslanci mzdy, odhlasovali povinně vyšší sazby?

Jestli se bude hlasovat o těch vyšších sazbách, tak máte můj hlas :-)
Ale co "kolegové" meloucháři a jiní paraziti? Tuto sortu nějaké normy absolutně netrápí. Postřílíme je?

To: Horský
Díky za podporu, už jsme 2
Meloucháři a paraziti byli a budou. Nezbývá nám, než doufat, že všechno nestihnou.
Asi jako ve VV2 - "Nejlepší zůstanou!"?? :))

.
Táké si myslím ,že ceny norem jsou přemrštěné  a pokud se s tím dá něco dělat, tak se rád zapojím.
Jinak by cesta cen norem mohla být řešena od ČNI i vydáváním sborníků norem k daným oborům.Nedávno jsem u nich koupil normy řady 33 2000 ve sborníku za přijatelnou cenu.Nákup po jedné by byl někde úplně jinde s cenou.
Věřím tomu, že pokud by se normy zlevniy na přijatelnou hladinu ,tak by se zvedla i úroveň v našem oboru. Vše je samozřejmě dáno každým z nás(tím myslím vlastní vzdělávání)
Nemůžou požadovat po začínajícím OSVČ vlastnění řady drahých norem.To by naše řady brzo prořídly.

Jsem s pozdravem

Před dvěma roky ,jsem byl v Brně ve specializované prodejně zakoupit změny norem. Prodavačka hledala,hledala a když nemohla najít,šla za majitelem,ten  hledal a nic,nato vzal zřejmě vlastní vytisk a zkopíroval ho,prodal.Nevím,co je to za zákon,který je zde citován,ale asi platí jen pro někoho.

Jak může zákon,stát v demokracii jedince,jednu firmu zvýhodnit a  většinu znevýhodnit.Inu absurdistán.Od doby ,co jen o nějakých normách vím,tak se vždy kopírovaly a nejen ty elektro(to i v dobách kdy byly za babku).Pokud budou kopírovací  stroje, rekordéry, vypalovačky a jiná obdobná zařízení ,vždy se bude kopírovat a to bez ohledu na to ,zda to bude povoleno či nikoliv,proč by se jinak tato zařízení prodávala.

Již jsem jinde jednou uvedl,že pokud někdo prodává ještě socialistické normy (za pár korun) v dnešní době s  neskutečnýmy zisky,tak to by především mělo být trestné a ne to ,že je někdo ,právě z toho důvodu je kopíruje.

Jednou jsem se někde dočetl, že u sousedů RT u zkoušek předkládá účtenky od zakoupených norem. Zřejmě to bylo míněno jako návod hodný následování i u nás.Připomnělo mě to silně první polovinu  80 let minulého století,když se musely k cesťáku dokládat listky od pražské  MHD a někteří jedinci jezdily i na Kačerov do košů tyto vybírat z košů ,aby jich 60 měsíc co měsíc k cestáku přilepily. Jednou se zde nebudou kopírovat jen normy,ale i listky od jejich zakoupení,které bude nutné při každé kontrole,přezkoušení předkládat.Tady totiž nejde o vzdělanost a vědění elektrotechnické veřejnosti ,ale především o zisky  vyvolených. 

Vy, co nevíte,energie u nás budou co nevidět nejdražší v Evropě a nebýt států směrem na východ ,tak se nemůžem utěšit ani neustále uměle medializovanou astronomickou  výší výdělků.

TO: Sedlmajer > všechno je to jen o dohodě mezi zainteresovanými lidmi. Některé dobré myšlenky ale nelze probírat v příliš širokém fóru.

To Minařík:
Nadpis §5 zní: Zabezpečení tvorby českých technických norem.
Určitě jste s právníky diskutovali zda distribuce je tvorba či nikoliv. Dle mého selského názoru není. V tom případě se znění vztahuje pouze pro fázi tvorby normy.
Stav okolo norem trvá již moc dlouho.

To: Martin Novak

Situace kolem norem zdaleka není tak jednostraně jednoduchá, jak se zdá, pokud se na to podíváte z opačné strany, pak je to opravdu těžce řešitelná situace, která se zřejmě neobejde bez ztrát. Co se týká právníků, tak názory jsou opravdu rozporuplné.
Na jedné straně je pochopitelné financování tvorby a na straně druhé je umělá snaha nešířit to, co lze v dnešní době šířit rychlostí světla.

Dosavadní situace ukazuje na špatný model, protože plánovaní odběratelé se nekonají v takovém počtu, jak bylo předpokládáno. Vina se dá svádět na obě strany.

   
• Kdyby byly normy levnější, tak ...

   
• Kdyby se normy nekopírovaly, tak ...

Letos proběhly rozhovory na HK ohledně této problematiky a tak čekáme, zda někdo přijde s něčím konstruktivním.

2Stanislav Pavézka:
,

mohl byste, prosím, konkretizovat, která prodejna v Brně to byla?

Každý si koupíme jednu a budeme si mezi sebou měnit. V tomto případě nepujde o šíření :-D

Brečením v diskuzích se ceny čsn asi nezmění. Chtělo by to nějaký krok (podnět) k řešení této situace.Při cenách norem a dostupnosti kopírek se nemúžem divit stávající situaci ,kdy se vše kopíruje a tím zlevnuje,
Zatím jsem nabídl publikaci- Bezpečnostní předpisy pro el. zařízení čsn33 2000.v ceně asi 1400 Kč obsahující více jak 30 norem . Sám jsem si ji koupil a paráda.
Vše na www.cni.cz

TO: Franěk > buďtě prosím konkrétnější, na stránkách CNI jsem Vámi uváděnou nabídku nenašel.

Také jsem to tam nikde nenašel. Ale vzpoměl jsem si při hledání na připomínku p. Moravce z 8.4., ohledně přístupu k prolistování normy přes intrnet za poplatek 500,-Kč. Jde to, ale roční předplatné za přístupové heslo se pohybuje dle počtu vybraných norem od 50.000,- Kč výše, viz: http://domino.cni.cz/NP/NotesPortalCNI.nsf/key/produkty_a_sluzby~normy~sluzba_pdf_on_line?Open
Jen tak mimochodem a pro srovnání: Kolik by jste byli ochotni zaplatit ročně za přístup např. k ČSN s třídícím znakem 33?

To: Petr Doležal, čas: 8.04.2006 10:40
Používám PRINTSCREEN a nebo ALT+PRINTSCREEN ...
---
Jenom tak na okraj - ono z obrázku v PDF jaksi nelze získat text ...

Kdyz si normu nechci koupit, ale jenom precist abych zjistil ze na te male dvojstrance A4 nic neni, tak si zajdu normu pujcit do Statni technicke knihovny, kde me to stoji jenom cenu rocni registrace v knihovne.

To Běhunčík: Děkuji za reakci.  
Jasně, můj postup platil pro poslední možnost, jak něco převést do *.pdf, když SW neumožnuje tisk nebo uložení (v podstatě to je obrázek). Pokud vytvořím *.pdf z *.doc a podobně, pak samozřejmě text z *.pdf získám.

To Pípal: Blbý je ale to, že zdaleka ne v každém městě ta možnost je.

Ano , na menších městech nemáme tuto možnost jako např. p. Pípal.. Pokud by ale p. Pípal nebo další, kdo tu možnost má, mohl nás ostatní informovat,stačilo by jen zda se vyplatí změnu kupovat.

a co to udělat formou takovéto diskuze - číslo normy : o čem je,připomínky,dotazy,výklad,diskuze......a časem se vytvoří celý seznam s mnoha normami a výkladem

To: Dosbaba
od ČNI je to opravdu exkluzivní nabídka hlavně OSVČ se budou hrnout,
vždyť 50 000 to je úplná legrace už to objednávám. (úplně ujetý)
- A k otázce šel bych do toho max za cenu kolem 2tis / ročně.
Možná se pletu, ale kdyby ta možnost existovala,
tak nákup papírových norem by to mohlo i zvýšit.
Ale to jsou jen úvahy.
Vypadá to tak že ČNI v takovéto ceně přímo počítá s tím že se lidi složí a prostě kradou, jinak si to nedovedu vysvětlit.
Stále jsem přesvědčen že by vydělali mnohem víc peněz, pokud se umravní a nebudou nutit lidi krást - kopírovat.

Zajímavá diskuse na smutné téma. Samozřejmě souhlasím s názorem že ČSN jsou předražené. Samozřejmě nesouhlasím že "když na ně nemám mám jít od toho".

Ptám se: proč byl zaveden a je používán systém, kdy stát garantuje ČNI takový výdělečný job ze zákona, když je evidentně tak špatný? Odpovídám: zřejmě proto, aby byla zajištěna finanční nezávislost ČNI, aby mohla produkovat normy podle vědeckých poznatků a ne podle zájmů mocných firem. (co si budeme povídat - bohatý ČNI = nezávislost, chudý ČNI = korupce, pochybuji že zrovna případná pravicová vláda by dnešní stav z tohoto hlediska změnila)

Bohužel bohužel se mi zdá tento argument docela rozumný, takže pokud se nějaký hrdina opravdu chystá na zteč, bylo by dobré nejdříve vymyslet jak toto vyvrátit.....??

Jeden argument proti drahým normám je jasný - i chudí lidé (polovina národa?) chtějí svítit a čumět na bednu > tito dnes v podstatě nemají peníze aby si mohli dovolit zaplatit drahý projekt (dle drahých norem) drahou vzdělanou firmu (dle drahých norem) a drahého kvalitního revizáka (dle drahých norem) pro rekonstrukci svého 3+1. Všiměte si prosím - cena norem do nákladů na práci pro jednoho nebožáka se promítá třikrát!! A to pokud jde vše hladce a není potřeba ještě nějaké speciální posouzení toho či onoho od specializované firmy, další normy.... Takže i díky drahým (byť relativně kvalitním - au to bolelo) normám vypadá současnost tak jak vypadá - projekty se nekreslí, dráty tahá pepa z depa za 3 pade a revizi někdo udělá - když ne ten tak někdo jiný - to je prostě realita. Takže paradoxně - máme kvalitní nezávislé normy ALE spousta odborné práce je právě díky nedostupnosti norem provedena lacinými neodborníky, takže normy nefungují!!

Neříkám že by ČSN měly být zadarmo, ale stát by mohl jejich cenu trošku zregulovat, na pomoc podnikání atd. v tomto směru by mohla pravice pomoci, jen tu myšlenku implementovat do správné hlavy.

To Jindra: Bezva příspěvek, ten mi mluví z duše! :-))