Diskuse2 Elektrika.cz

Která ČSN/ čl. je porušena, chybí-li na svítidle ochranné sklo? Je myšleno, že sklo bylo rozbito.

Málo informací:
Co je to za světlo (horké povrchy, krytí)?
V jakém prostředí je světlo umístěno (ex, prach, potravinářsví, kancelářské prostory, sklad s hořlavinami...?
Co říká návod - pokyny výrobce? Smí být svítidlo provozováno bez krytu? (jakékoliv zařízení musí být provozováno v souladu s návodem výrobce - tohle bych hledal spíš ve Sbírce zákonů)

Nejsem si jistý, ale myslím že se o skle hovoří v ČSN 31 1610 -...... průmyslové provozovny.

Nemohu ji nějak najít (možná zapůjčená?) a přesvědčit se zda tomu tak je. Vy určitě tuto normu máte.

TO: Ryšavý > k dané otázce v obecné rovině myslím víc informací netřeba. Prostě při revizi najdu svítídlo bez skla (které sklem původně od výrobce vybaveno bylo). Tuto závadu mohu okomentovat několika obecnými bezpečnostními články třeba: vyhl.č.48/82 Sb.§194/3 ; ČSN 33 2000-1/132.1N2 ; 13 N . Ptám se ale, jestli někdo zná konkrétnější.

TO: Beláň > no právě, že jí také nemám a navíc co když to je ve spol. prostorách bytového domu?

Pane Karvánek, to jste mne dostal! Nenašel jsem nic konkrétnějšího vima toho co bylo uvedeno:
ČSN 34 1610, VYHL.48/82Sb. /POZOR ZMĚNA)
ČSN 33 2000-1 132.1N2;13N
případně
ČSN 33 2000 čl.1,2/...132-1N1
Bohužel nikde víc jsem toho v "Závadnících"nenašel.

Půjdu na to jinak, gramaticky: když je použit termín "ochranné sklo", tak to něco chrání, buď vlastní optický prostor svítidla od vnějších vlivů a nebo okolí od třeba střepin prasklého zdroje. Takže když chybí je to logicky špatné a ani bych nehledal kterým ustanovením to nevyhovuje.

Ještě jeden pohled: Pokud svítidlo má předepsaný kryt / ochranné sklo je to chyba. Pokud né-nemá kryt, nemá sklo tak to není závada. Víme, že dnes jsou třeba zářivková svítildla s vysokým krytím,ale nemají žádný kryt krom "toho gumového na koncích trubice" Sorry nevykládejte si to jinak, nenašel jsem vhodnější výraz.

To Karvánek Mám obavu, že nic konkrétnějšího asi nenaleznete. Pan Doležal na to jde správně. Když si k tomu vezmete ještě bod 2 vámi uvedené vyhl.č.48/82 Sb.§194. A pokud svítidlo bylo s krytem vyrobeno tak tyto obecné požadavky snad do zprávy stačí a nikdo nemůže nic namítat.  Pokud něco dohledáte prosím zveřejněte to, doplním si závadníček.

Pánové,
přidejte ještě zánok 22/1997 Sb.,o technických požadavcích na výrobky.
Pokud je u svítidla s krytem, na které vystavím prohlášení o shodě, kryt odstraněn, je z toho jiné svítidlo, na které se již toto prohlášení nevztahuje, čímž se stává svítidlem bez prohlášení o shodě a tudíž nepoužitelným.

Myslím, že na tuto závadu lze aplikovat:
ČSN 33 2000-4-41 čl. 412.2.3 upevnění krytů
ČSN 33 2000-4-482 čl. 482.1.15 žárovky nejsou chráněny před vypadnutím
ČSN 33 2000-5-51 čl. 510.1
El. zařízení nemá odolnost proti předpokládaným vnějším vlivům.

To: Hladký
Myslím, že ani jeden váš důvod nelze akceptovat.
Nebo zlikvidujem všechny lustry?

Pro tuto závadu a podobné používám ČSN 33 2000-1 čl. 13N6.2

To: Fuksa

S p. Hladkým souhlas. Lustr přece nedáváte do prostředí s nebezpečím požáru? (pokud jste měl na mysli tu 482ku).
V normálním prostředí (chodba v paneláku atd.)bych to bral jako vadu estetickou. Akdyž bych moc chtěl, tak jako nekompletní svítidlo - závada neohrožující.
ČSN 33 2000-1 132.1N1 zařízení nesmí být poškozené?

Děkuji kolegové za Vaše názory. Přiznám se jenom, že benevolence některých z vás k absenci ochranných skel mne překvapila. Osobně zastávám názor, že svítidlo má být kompletní. Pokud by býval projektant měl důvod k navržení holých žárovek, jistě by to udělal a celá realizace by tomu odpovídala, pokud však byla navržena svítidla se sklem má tam sklo být.

Relativizování nutnosti skla a srovnávání s lustrem a z toho plynoucí závěr "že to sklo tam sice chybí, ale stejně vlastně není k ničemu (než pro parádu)" není myslím správné. Hlavně kvůli celkové prezentaci revize jako takové před zákazníkem. 1. u zákazníka to vyvolává dojem, že RT může ze své vůle některé závady tolerovat, s následnou úvahou "tedy pokud zrovna tenhle RT je moc přísný, najmeme jiného, který to tolerovat bude". 2. přes to, že se v tomto případě nejedná o tak závažnou závadu, snižuje to vážnost a celkový kredit revizí vůbec. 3. pokud budou zákazníci přesvědčeni že RT může "ledascos prominout" těžko se nám pak budou vysvětlovat i mnohem závažnější závady. Laici to již nerozliší, pro ně je to jasný signál "RT může něco pustit, záleží jen na tom jak moc je měkký". A to je velice špatně!  

Ochranné sklo u svítidel v normálních prostorách má význam jen pokud je v dosahu osob a hlavně dětí. Jinak nevidím důvod proč považovat svítidlo bez ochranného skla za závadu. To by se nesměla svítidla bez ochranných skel vůbec vyrábět.

P.S. Mám na mysli svítidla v prostorách, kam byla osazena svítidla s ochranným sklem, ale podle norem to nebylo nutné.

To: Sedlmajer
Jak jste přišel na to, že se vyjadřuji k prostředí s nebezpečím požáru?
Přečtete si původní otázku.

Pro všechny:
Pokusím se o laický příměr. Osobní auta se vyrábí se střechou i bez střechy. Zkuste si uříznout střechu auta a bez provedení přetypování a změny údajů v technickém průkazu se nechat zkontrolovat policií.

TO: Fuksa

 

Tento příměr se vám moc nepovedl.

 

Je přeci velký rozdíl, zda mohu něco odstranit bez použití nástroje nebo s použitím. Každá chybějící část výrobku kde není nutné použít žádný nástroj, není z hlediska funkce nikdy moc závažná. Pokud jsou určité částí výrobku nutné pro funkci a provoz, musí se k jejich odstranění VŽDY použít násilí nebo nástroj.

 

Je to zásada a princip pro všeobecné použití.

Pane Beláň, prosím - mohl by jste specifikovat normu ČSN 31 1610. Marně pátrám.....marně hledám !! V oficiálním seznamu CSNI :
řada ČSN 31 - LETECKÉ NORMY. Děkuji za vysvětlení.

To Kofroň: jde o překlep, 34 1610 "Elektrický silnoproudý rozvod v průmyslových provozovnách ",  bohužel o skle žádná zmínka.  
P.S. 21:24  Omlouvám se, neujišťuji, chtěl jsem napsat, "asi jde o překlep", p.Beláň to určitě upřesní.

Děkuji za ujištění že jde o překlep. Zmátlo mě to, že v příspěvku p.Kořínka je to samé (31 1610)....

Dovolte mi malé odbočení od tématu:
Nestává se, že skla odstraní provozovatel, aby je nemusel čistit a špinavá skla mu nesnižovala účinnost osvětlení ?

TO: Beláň > Nezbývá mi než trvat na svém názoru.  Možná, že to světlo bez skla není opravdu tak nebezpečné, ale nebezpečné je TOLEROVAT JAKOUKOLI ZÁVADU!

V takovém bytovém domě to začíná chybějícími skly, pokračuje to zásahem do tlačítkových ovladačů - dómo róbo přidané doutnavky a provrtané klapky tlačítek (původně plné bez průzoru) a končí to soukromou datovou sítí v domě vodičem UTP připáskovaným k silové stoupačce a napájením routrů přímo ze stoupačky dvojlinkou. Když budu tolerovat skla, těžko budu trvat na tom, že i to ostatní je závada. Z pohledu laika je to totiž jedno.  

Navíc majitel objektu si mne najmul na to, abych mu na základě smlouvy o kontrolní činnosti zjistil a do RZ zapsal skutečný stav instalace a né své doměnky a odpouštěl co uznám za vhodné. Nejsem Pán Bůh, ale jenom revizák.

To: Fuksa
Měl jsem na mysli Vámi uvedenou
"ČSN 332000-4-482 Ochrana proti požáru v prostorách se zvláštním rizikem nebo nebezpečím" a poznámku o lustru. Třeba jste to myslel jinak,proto jsem tam dal sluvko "asi".

Ono ještě záleží, ve kterém roce instalace svítidla byla provedena. pokud to bylo podle starých norem, tak se to posuzuje podle ČSN 33 2000, čl. 11N6.1 a tím pádem bych řekl, že se tato závada dá odůvodnit vyhl. 48/82Sb. § 194/2 a ČSN 33 2000, čl. 2.6. Citace:El. zařízení smí být používáno jen za provozních a pracovních podmínek, pro které bylo konstruováno a vyrobeno. Možná také výše citovaná norma a čl. 1.2 - pro stavbu el. zařízení se nesmí používat poškozené el. předměty. A dále čl. 2.5, že musí odolávat vlivům prostředí. Jinak souhlasím, že těch informací je málo. Záleží kdy svítidlo bylo instalováno a jaké jsou vnější vlivy.

Málo informací. záleží ve kterém vnějším vlivu je svítidlo instalováno, ale v každém případě se to dá zdůvodnit podle ČSN 33 2000-1 pokud bylo instalováno za sociku nebo málo později tak z hlediska ČSN 33 2000-1, čl. 11N6.1 podle ČSN 33 2000, čl. 2.5 a vyhl. 48/82Sb, § 194/2 - el. zařízení smí být používáno jen za podmínek, pro které bylo vyrobeno a konstruováno. Dále čl. 1.2 výše citované normy - pro stavbu el. zařízení se nesmí používat poškozené el. předměty. A v neposlední řadě ČSN 34 3100, čl. 21 - el. zařízení se musí udržovat ve stavu dle platných ČSN.

Málo informací. záleží ve kterém vnějším vlivu je svítidlo instalováno, ale v každém případě se to dá zdůvodnit podle ČSN 33 2000-1 pokud bylo instalováno za sociku nebo málo později tak z hlediska ČSN 33 2000-1, čl. 11N6.1 podle ČSN 33 2000, čl. 2.5 a vyhl. 48/82Sb, § 194/2 - el. zařízení smí být používáno jen za podmínek, pro které bylo vyrobeno a konstruováno. Dále čl. 1.2 výše citované normy - pro stavbu el. zařízení se nesmí používat poškozené el. předměty. A v neposlední řadě ČSN 34 3100, čl. 21 - el. zařízení se musí udržovat ve stavu dle platných ČSN.

TO: Karvánek

Vidím že diskuse nemá konce. Našel jsem vám to, co stále hledáte. Norma již není platná, ale princip se dá stále použít.
Cituji z ČSN 33 2310 Předpisy pro elektrická zařízení v různých prostředích.
čl.2.3 Elektrické stroje a přístroje
Svítidla umístněná v dosahu tj. níže jak 2,6m nad podlahou, plošinou apod. musí být chráněná uzavřeným ochranným sklem a kde je nebezpečí mechanického poškození i ochranným košem. U zářivkových svítidel se toto opatření nepožaduje.

Pro pana Beláně:
Dovolím si zaprotestovat. Předností svítidel Siteco pro VO je to, že lze bez nástrojů, holýma rukama, provádět údržbu - otevřít (i odstranit) difuzor, vyklopit (i odstranit) elektrickou výzbroj. Jen na reflektor je třeba šroubovák (nastavuje se při montáži a pak není žádoucí měnit jeho polohu).
Takže aplikací Vašeho náhledu docházím k tomu, že svítidlo bez difuzoru (skla) i bez objímky a předřadníku je v naprostém pořádku :-).
To, že je svítidlo na stožáru, a tedy obtížně nedostupné neberu za dostatečné pro obhájení vašeho názoru.
Zcela jistě je v pořádku názor, že svítidlo bez krytu je svítidlem bez prohlášení o shodě.

Moje reakce byla na přísopěvek pana Beláně na první straně - kde násilnou nebo beznástrojovou destrukci označuje za kritérium toho, co má svítidlo mít nebo nemít.

TO: Karvánek


Promiňte, ale proč je podle vás NEBEZPEČNÉ TOLEROVAT JAKOUKOLI ZÁVADU ?
Budete se mnou jistě souhlasit,že nikdo z nás přeci nemůže nikdy odhalit šechny závady. A jestliže je tedy jasné,že i po Vaší revizi jsou na zařízení závady,na které neupozorníte,musel by logicky závěr všech vašich zpráv znít,že zařízení je NEBEZPEČNÉ, tedy není schpné bezpečného provozu. A tak tomu asi není.



U konkrétního případu se svítidlem je také jistě v rozporu s předpisy,když bude např.fázový vodič připojen na závit objímky.Tohle taky při revizi zjišťujete a případně uvádíte jako závadu?


 
Souhlasím s názory kolegů, kteří tvrdí, že je nutné si konkrétní "závadu" zasadit do souvislostí a teprve pak je možné posoudit případnou nebezpečnost.
Kdyby totiž musela nutně každá závada být NEBEZPEČNOU, pak by nebylo nutné požadovat po RT kromě vzdělání také určitou praxi aby byl schopen posuzovat věci v souvislostech.A tohle bych rozhodně nenazval TOLEROVÁNÍM závad.



Jinak by totiž stačilo,aby se sestavil na každý typ el.zařízení nějaký formulář typu: krycí sklo svítidla ANO/NE, správná žárovka ANO/NE, svítidlo s vyšším krytím má zaslepené nevyužité vývodky ANO/NE ...atd.A jelikož by se určitě nějaké NE objevilo,na závěr onoho formuláře by mohl být napevno vytištěn závěr,že zařízení je nebezpečné.

To by se zákazníci radovali.

To Maixner: Teď nesouhlasím já.
p.Beláň citoval o svítidlech pod 2,6m a jsou to bezpečnostní důvody. Chápu to tak, že pod 2,6 musí být, nad 2,6 mohou být. U uličních svítidel je krycí sklo či nějaký karbonát pro něco jiného (membrány, uhlíkové filtry, protihmyz a pod). A za ten nástroj bych klidně považoval autoplošinu, bez které laik sklo nezdemontuje i když, jak jsem předeslal, není tam kvůli jeho bezpečnosti.
Tolik k použití nástrojů. Jinak o těch 2,6 m hovoří norma z 1978, tatáž norma z 1987 již ne.

TO: Novák >  Možná by to tak bylo lepší, než když si každý může vykládat situaci po svém. Ostatně např. u revizí zdvihadel, výtahů a tlakových celků to tak v podstatě funguje odjakživa. Kdy formulář revize zahrnuje určitou množinu situací a stavů daného zařízení na které je jasná odpověď splnˇuje nebo nesplňuje. U elektriky je to složitější, to je pravda. Zřejmě né nadarmoje v požadavcích ČSN 331500 uvedena povinnost uvést u závad které čl. ČSN jsou porušeny. Ještě si pamatuji na dobu kdy jdem se jako novopečený revizák v podniku setkával s výroky staršího kolegy typu "tohle je závada" a přitom to nebylo v rozporu s žádnou ČSN. Jednalo se pouze o jeho subjektivní názor. S přílišnou tolerancí je to naprosto stejné.

Pro pan Doležala:
Pan Beláň psal:
[quote:sbelan format="text/html"]<p>TO: Fuksa
Tento příměr se vám moc nepovedl.
Je přeci velký rozdíl, zda mohu něco odstranit bez použití nástroje nebo s použitím. Každá chybějící část výrobku kde není nutné použít žádný nástroj, není z hlediska funkce nikdy moc závažná. Pokud jsou určité částí výrobku nutné pro&nbsp;funkci a provoz, musí se k jejich odstranění VŽDY použít násilí nebo nástroj.
Je to zásada a princip pro všeobecné použití.[/quote]
Nikde slůvko o dostupnosti a výšce 2,6m. Vím o realizaci se zmíněnými svítidly, kdy byla svítidla na nízkých výložnících na atice ploché střechy 2 m nad její úrovní (samozřejmě svítila do dvora, nikoli na střechu). Bylo to na soukromém domě, takže bez obav z vandalismu. Siteco svítidla se při vyklopení elektročásti odpojí, takže ani z bezpečnostních důvodů této montáži nic nebránilo. V tomto případě lze difuzor i elektroblok odstranit bez nástrojů (plošiny) a tedy podle názoru pana Beláně jsou zmíněné části zbytečné.
Dovolím si závěr - svítidlo bez ochranného skla - pokud s ním získalo CE nebo CCZ - je závadou. Podle zákona 22/1997 je nelze provozovat.
Z hlediska světelnětechnického - i když bude sklo odstraněno pomocí nástrojů - dojde ke změně fotometrických vlastností svítidla. Ano, patrně se zvýší účinnost, ale stejně tak se změní i fotometrická plocha svítivosti. Pak se může stát, že nebudou splněny požadavky na osvětlení (nejpravděpodobněji rovnoměrnost a oslnění). Sklo nemusí být jen hladké. U většiny interiérových svítidel (řidčeji i exteriérových) má optické vlastnosti Fresnelovy čočky.
Odstraněním skla se tedy naruší i prvotní funkce svítidla, tj. osvětlování! V extrému to může ohrozit i bezpečnost (oslněný řidič vysokozdvižného vozíku).

Máte pravdu v těch extrémech. Víme přece do jaké výšky byla zmíněná svítidla vyvinuta a také je do těchto výšek takto výrobce doporučuje. Pokud si někdo takové svítidlo dá do dvora 2m vysoko, je to jeho problém, podobně jako by si přes dvůr do té samé výše natáhl holé vedení.

TO: Maixner

S vašim chápáním technických věcí a osobitým výkladem nemohu souhlasit. Vaše argumentace na mne působí demagogicky. Připomíná mi to politické diskuse, kde se vytrhne jedno slovo z kontextu, a pak se hodiny a hodiny hovoří a stále o ničem.

 

P.S. Musel jsem vynaložit dosti námahy, abych vůbec reagoval. Doufám jen že se pletu v názoru na vás, a čas ukáže že patříte ke kvalifikovaným elektrotechnikům.

Pro pana Doležala:
Já vím, že jsem uvedl extrém. Ale extrém zcela reálný a zcela v souladu s normami. Holé vedení do dvou metrů by tam samozřejmě nemohlo být. Nesvítí se na střechu, ale do dvora, nad ním jsou svítidla ve výrobcem doporučované výšce 87 metrů :-). Jen jsem chtěl uvést příklad, kdy je vše v souladu s normami a přesto lze bez nástrojů odstranit části svítidla. Tím jen chci ukázat, že argument - co jde odstranit bez nástrojů je zbytečné - není zcela korektní.

87 metrů nikoliv, sedmička se tam vloudila, tedy jen osm metrů

Pro pana Beláně:
Tak to je mi líto, že jsem vás rozhořčil. S tím, abych byl kvalifikovaný elektrotechnik už asi nic nenadělám, zůstanu nedoukem asi až do smrti.

Nevím v čem vidíte demagogii. Jen jsem uvedl reálný příklad, kdy lze bez nástrojů odstranit zásadní díly svítidla.
Považujete to za demagogii - tak jiný příklad - naprosto běžný - mám na stole svítidlo se stínidlem na závit. Holýma rukama jej mohu odstranit. Bez stínidla mě bude svítidlo silně oslňovat - bude porušena norma ČSN EN 12464-1. Svítidlo bez stínidla nemohu používat.

Doufám, že je to srozumitelné. Nejde o nic jiného, než o to, že se mýlíte, když považujete to, co lze bez nástrojů odstranit, za nepodstatné a absenci takových prvků nepovažujete za závadu. Pokud jsem pro vás i nadále demagog, tak se už nedá nic dělat. Nějak se s tím srovnám.

Tak sklo ano nebo není závada? Vyber,co vyhovyuje.
Nevím, ale jako LAIK bych občas musel být z vašich rad  jelen :)) a musel bych si myslet o profících něco nepěkného.
Co tak zavést zvláštní rubriku pro laiky, nechat někoho odpovědět,nebo se střídat a výhrady si vyříkat mezi sebou?

Chybí - li kryt na světle, tak to hodnotím jako závadu dle ČSN 33 2000-4-41,412.2 a ČSN EN 60529, porušení krytí/IPxx/. Dále neřeším otázky zda tam je či není kryt potřebný to ať si řeší provozovatel na základě vyhodnocení rizik, ale jestli výrobce navrhnul krytí, tak tím něco sledoval. Obvykle spolehlivost, bezpečnost a estetika je jen doplněk.
A určitě se dá požít ČSN 2000-1 např.čl.131.1, 132.1, 132.1N2, 133.3, 13N6.2 všeobecně.

TO: Skriecka > Ď.

<p>Je pro mě novinou,že svítidlo bez krytu není závadou.Pan Fufsa vám to popsal dostatečně.Cokoliv co je zcizeno nebo rozbito na přístroji,rozvaděči svítidle, vypínači apod.čímž se odliší od toho dle čeho bylo schváleno,vyrobeno,revidováno je vždy závada.</p><p>Je jen na revizním technikovi se kterým ustanovením ČSN si to spojí,když přesná citace chybí.
</p>