HROBAŘ: Otevřený vařič a neexistující ochranný PE vodič Tento příběh začal idylicky návštěvou malé Zorky u její babičky. Zorka kreslila vodovými barvičkami na stole v kuchyni nějaké obrázky. Babička zatím postavila na čaj na elektrickém vařiči stojícím na studené kuchyňské plotně. Najednou se Zorka zvedla a šla si natočit k vodovodu do mističky trochu vody. Jakmile sáhla na vodovodní kohoutek, vykřikla a omdlela. Vyšetření v nemocnici odhalilo, že šlo o úraz elektrickým proudem. Jak k němu došlo?
Zdroj: zde... (http://elektrika.cz/data/clanky/hrobar-otevreny-varic)
Jak byste reagovali na tuto související otázku vy? Víte, jak může být osudová absence jednoho vodiče v zásuvce?
I když je to článek z daleké historie, není to tak dávno, co jsem viděl v provozu vařič z té doby, když se odebrala konvice, bylo vidět v drážkách žhnoucí odporové spirály...
Jenže tehdá byli lidé zvyklí vařič nejprve vypnout vytažením vidlice ze zásuvky a teprve potom manipulovat s hrncem na něm.
Případ ukazuje na to, že elektrika je nejnebezeečnější při souhře více závad a nežádoucích stavů.
V analyze mi chyba detail, ze drot ohrevnej spiraly dotykajuci sa plasta varica bol stred odporoveho delica znacnej tvrdosti. Mam vazne pochybnosti o preziti dietata pri dvojpolovom dotyku vodovodu a 220V.
Quote from: Patrik Mlynar on 02.12.2016, 14:16
V analyze mi chyba detail, ze drot ohrevnej spiraly dotykajuci sa plasta varica bol stred odporoveho delica znacnej tvrdosti. Mam vazne pochybnosti o preziti dietata pri dvojpolovom dotyku vodovodu a 220V.
V životě jsem už dostal dost ran, ruka ruka, ruka noha a vždy jsem zatím přežil. Dost důležité je to, že při ráně musí dojít k přerušení obvodu. Staří praktici proto vždy zkoušeli jestli tam je hřbetem ruky nebo spíš prstů, pokud ji dostali, tak přes suchou kůži a reakce byla sevření prstů a tudíž odpojení, nikoli tak, aby při ráně došlo k sevření živé části a dlouhodobému průchodu proudu, tak se naděje na přežití dost rapidně snižuje. Nikdy jsem ovšem neměl tu drzost to dělat jako oni, používám radši zkoušečku, když tam náhodou opravdu je, tak si člověk necvrnkne do gatí. ;)
Quote from: Václav Třetí on 02.12.2016, 11:25
Případ ukazuje na to, že elektrika je nejnebezpečnější při souhře více závad a nežádoucích stavů.
Proto nemůže být elektroinstalace bezpečná, jak někteří uvádí v R.Z., ale pouze schopná provozu z hlediska bezpečnosti. :(
Držím zásadu, kam mají přít ruce, jde vždy první zkoušečka.!!
Quote from: Milan Illek on 02.12.2016, 16:23
Proto nemůže být elektroinstalace bezpečná, jak někteří uvádí v R.Z., ale pouze schopná provozu z hlediska bezpečnosti. :(
To snad ne.
V případě, že nejsou na revidovaném zařízení, bezprostředně ohrožující závady, uvádím toto:
Celkový posudek: elektrická instalace, je z hlediska bezpečnosti, definované v ČSN 33 1500, schopná provozu.
Quote from: Miroš Jan on 02.12.2016, 16:38
Celkový posudek: elektrická instalace, je z hlediska bezpečnosti, definované v ČSN 33 1500, schopná provozu.
V ČSN 33 1500 není definována žádná bezpečnost, ale je tam stanoveno, co musí být uvedeno v závěru revizní zprávy. Proto není potřeba se na normu odvolávat, ale pouze uvést, co je požadováno.
V mém předchozím příspěvku jsem chtěl pouze upozornit na rozdíl ve významu pojmů.
Schopnost provozu z hlediska bezpečnosti totiž neznamená, že je něco bezpečné.
Quote from: Patrik Mlynar on 02.12.2016, 14:16
V analyze mi chyba detail, ze drot ohrevnej spiraly dotykajuci sa plasta varica bol stred odporoveho delica znacnej tvrdosti.
Takový detail tam ani najít nemůžete, protože se tam výslovně praví, že to bylo jinak.
Quote from: Patrik Mlynar on 02.12.2016, 14:16
Mam vazne pochybnosti o preziti dietata pri dvojpolovom dotyku vodovodu a 220V.
Jako nejspíše kvalifikovaná osoba jistě víte, že účinek elektrického proudu na lidský organizmus závisí na :
1 druhu proudu
2 velikosti proudu
3 frekvenci proudu
4 impedanci lidského těla
5 dráze proudu
6 doběprůchodu proudu
7 fyziologickém stavu a psychickém stavu organizmu
8 velikosti dotykového napětí
A poloze chlopní v době zásahu.
A až si to celé nastudujete, pochybnosti zmizí...
Jako malý jsem ji chytnul, až mi zapad jazyk, nebýt táta elektrikář, který to znal ze školení, už to nepíšu, no a jak jsem dopad ::)
Quote from: Jiří Schwarz on 02.12.2016, 10:33
I když je to článek z daleké historie, není to tak dávno, co jsem viděl v provozu vařič z té doby, když se odebrala konvice, bylo vidět v drážkách žhnoucí odporové spirály...
....ano je to daleká historie. Jako učeň jsem se navinul
dostatečně mnoho spirál a pak se ukládaly do keramické desky.
Byly většinou kulaté, ale i hranaté. Vzpomínám na veliké cívky
odporového drátu a práci u soustruhu....
Ve velkém závodě byl takovýto vařič v každé kanceláři, ve výrobních kabinách
a pracovištích. Teprve později se nahrazovaly s těžkými litinovými plotnami.
Uvnitř byly zase spirály, ale již zalévané v šamotové směsi s vodním sklem.
Přívody byly opatřeny ochrannými korálky.
Kdo by to dneska vyráběl a především opravoval .....K napájení se používaly "vaříčové šnůry" s keramickými koncovkami.
Později byly tyto zástrčky opatřeny i vypínačem. Dodnes se používají
k remoskám. Používaly se také k žehličkám...
Je faktem, že tyto první vařiče neměly žádné vypínače a zapínaly se i vypínaly
zastrčením zástrčky do zásuvky.
Vytečením tekutiny do takového vařiče znamenalo obvykle prasknutí rozpálené
keramické desky. A přerušené spirály si lidé opravovali zkroucením drátu....
Ale vrátím se do reality a k položené otázce.
Nedávno mne volal soused, že mu v bytě nejde polovina zásuvek. Starý RD s elektrikou někde z 50. let. Vše dvojvodíčově, zásuvky nulované. V zásuvkách byla jen fáze a propojení nuláku scházelo. V elměrové staré nulové můstky a připojené hliníkové vodiče se jevily dobře. Zásuvky nebyly smyčkované, proto hledané krabice. Nakonec jsem našel krabici s upáleným nulákem. Stará šroubovací bakelitová svorka v které bylo pět vodičů. Bylo to vidět na první pohled, protože asi 30 mm isolace scházelo a bylo vidět jen šedivé hliníky. Při doteku se toto hnízdo rozpadlo.....
....pokud by měl některý spotřebič shodou okolnosti poruchu a napětí se objevilo na kostře, tak by vznikl stejně nebezpečný stav, jako v uvedeném případě. Sousedovi jsem vysvětlil, že tato porucha je varováním a výstrahou, že je nejvyšší čas udělat rekonstrukci elektriky. Také jsem zjistil i příčinu. Dříve vařili na elektrickém sporáku. Jenže dnes na něm byla krajková dečka. Na vedlejším stole jsem viděl dva jedno plotýnkové indukční vařiče. Jeden zapojený přímo do zásuvky a druhý přes prodloužení do další zásuvky. Jenže všechny tyto zásuvky tvořily jeden okruh na jistič 16A typu J1K. Zásuvka vedle sporáku byla zapojená přímo do rozvaděče na další jistič 16A. Ta byla jediná funkční, ale využívaná pro ledničku.
Prostě instalace s ochranou jen nulováním, přetěžovaná po padesáti létech
a provedená buď smyčkováním, anebo paprskovitě, přes spojovací krabice může být zdrojem nebezpečí i dneska. Scházející ochranný vodič PE může být opravdu osudový.
Přitom soused před rokem měnil okna a dělal nové topení..nové odpady, ale na elektriku se nějak zapomnělo
Quote from: Milan Illek on 02.12.2016, 17:05
V ČSN 33 1500 není definována žádná bezpečnost, ale je tam stanoveno, co musí být uvedeno v závěru revizní zprávy. Proto není potřeba se na normu odvolávat, ale pouze uvést, co je požadováno.
V mém předchozím příspěvku jsem chtěl pouze upozornit na rozdíl ve významu pojmů.
Schopnost provozu z hlediska bezpečnosti totiž neznamená, že je něco bezpečné.
Přečti si pořádně ČSN 33 1500. (norm)
Stále platí to, co jsem napsal. :)
Je to sice mimo toto téma, ale bylo nakousnuto....
Quote from: Miroš Jan on 02.12.2016, 16:38
Celkový posudek: elektrická instalace, je z hlediska bezpečnosti, definované v ČSN 33 1500, schopná provozu.
Někteří to ještě vylepšují:
Revidované elektrické zařízení je z hlediska bezpečnosti
definované v příloze ČSN 33 1500 schopné bezpečného provozu
Je to dobře, nebo zbytečné?
Vím, že se o tom zde na Elektrice diskutuje již deset roků.....
Quote from: Miroš Jan on 02.12.2016, 22:06
Přečti si pořádně ČSN 33 1500. (norm)
Ano, bezpečnost je v příloze ČSN 33 1500 definována. Nic to ale nemění na tom, že elektrická instalace je z principu nebezpečná. Jinak by se nemusela dělat žádná ochrana před úrazem (ČSN 33 2000-4-41 ed.2). Je tedy zbytečné přetvářet doporučený závěr revize ve smyslu:
Elektroinstalace je bezpečná. (!)
Quote from: Milan Illek on 03.12.2016, 11:18
Ano, bezpečnost je v příloze ČSN 33 1500 definována. Nic to ale nemění na tom, že elektrická instalace je z principu nebezpečná. Jinak by se nemusela dělat žádná ochrana před úrazem (ČSN 33 2000-4-41 ed.2). Je tedy zbytečné přetvářet doporučený závěr revize ve smyslu: Elektroinstalace je bezpečná. (!)
Já toto znění používám již několik let, a to po konzultaci s pracovníky, tehdá ještě ITI. :)
Revidované zařízení je/NENÍ z hlediska bezpečnosti v rozsahu revize schopno bezpečného provozu.
Tuto větu máme v inspekčních zprávách jako celkové hodnocení. Zpráva je součástí metodiky a ta je akreditována (schválena) Českým institutem pro akreditaci o. p. s.
Z tohoto úhlu pohledu musí být správně a žádné jiné znění (v rámci našeho IO) není přípustné.
Ale k tématu.
Popsaný úraz v té době nemohl být nic neobvyklého. Zvlášť na vesnicích se dalo najít spousty spotřebičů, které měly nejlepší léta za sebou a byly udržovány při životě jak se dalo.
Dnes, kdy vám spotřebič sotva přežije záruku a je neopravitelný, toto riziko značně pokleslo (vyjma prodlužováků, ty na svojí příležitost čekají dodnes).
Tyhle hrůza vařiče jsem viděl ještě před 7 lety když jsem vykonával funkci RT (ČKD Hradec Králové) , osobně jsem je na místě likvidoval , byl to sice soukromý majetek , ale já jsem argumentoval že není v evidenci a nemá platnou revizi takže nemá na pracovišti co dělat !!Nepřeji vám slyšet co jsem dostal za jména, ale po vysvětlení dotyčnému "majiteli" , který si vařil čajík na okně pod nímž bylo ústřední topení(dílenské) o které se mnohdy opíral rukou (bylo-li vlažné) a vysvětlil jsem mu absenci ochranného vodiče tak většinou uznal , že mohl být ohrožen min. na zdraví a to nemluvím o domo-robo přímotopech!!!
Quote from: Miroš Jan on 03.12.2016, 12:52
Já toto znění používám již několik let, a to po konzultaci s pracovníky, tehdá ještě ITI. :)
Bez ohledu na předmět diskuze. Podle toho, jak jsem viděl, co všechno je schopen TIČR požehat: (cryi)
Quote from: Jan Bocek on 02.12.2016, 23:34
Je to sice mimo toto téma, ale bylo nakousnuto....
Někteří to ještě vylepšují:
Revidované elektrické zařízení je z hlediska bezpečnosti
definované v příloze ČSN 33 1500 schopné bezpečného provozu
Je to dobře, nebo zbytečné?
Vím, že se o tom zde na Elektrice diskutuje již deset roků.....
Mimo perfektně uvedeného rozsahu revize je to věta na které v revizi záleží nejvíc.
Nezáleží přesně na jejím koncipování ale záleží a to hodně jak si ji dotyčný revizák bude schopen obhájit u soudu.
Quote from: Milan Hudec on 04.12.2016, 16:38
Mimo perfektně uvedeného rozsahu revize je to věta na které v revizi záleží nejvíc.
Nezáleží přesně na jejím koncipování ale záleží a to hodně jak si ji dotyčný revizák bude schopen obhájit u soudu.
Milane, máš nějaký příklad, kdy rozsahu revize nešlo nic vytknout a u soudu RT velmi těžko obhajoval výše uvedený závěr revize. A bylo to hodnoceno na příklad jako nedbalost....??
Každá pravidelná revize rozvodů v TN-C v sobě nebezpečí "pout" skrývá.
Zde lze velice doporučit, aby příslušný RT informoval zákazníka nejlépe "zvláštním lejstrem" o skutečnosti, že výsledek revize bude vztažen k chápání bezpečnosti společností v době jejího vzniku a její stav neodpovídá dnešním požadavkům na bezpečnost.
Je to pak boj protistran, (příklad: ulomený Al vodič PEN, těžký úraz) osobně bych poté položil onomu RT třebas otázku, zda je mu známá krystalická koroze vodičů a na jakou okolnost jejího nešíření se spoléhal u dotčeného vodiče, když takovou instalaci přes upozornění na její stáří prohlásil za řekněme provozuschopnou přes okolnost, kterou měl a mohl jako odborník důvodně předpokládat.
S dovolením bych se vrátil k tomu vařiči. V 70.letech min století byl, tuším v časopise Věda a technika mládeži ( ale zřejmě i jinde) návod na hrneček s dvěma nerezovými pásky, zalito v epoxidu. Taky dobrý ;D
Jinak drsňáci používali ponorný vaříč z většího dutého smaltovaného rezistoru tak
33 ohm a výše, podle nedočkavosti vařitele, většinou zelené barvy.Dvoulinka a banánky. ;D
Ano na vojně oba typy........
Quote from: Hugo K. on 04.12.2016, 20:36
S dovolením bych se vrátil k tomu vařiči. V 70.letech min století byl, tuším v časopise Věda a technika mládeži ( ale zřejmě i jinde) návod na hrneček s dvěma nerezovými pásky, zalito v epoxidu.
Tak pozor, já měl v ruce normálně originální výrobek, žádný bastl. Netuším už kdo to vyráběl, ale fakt to bylo několik exemplářů úplně stejných, seriová výroba i s výrobcem.
Co jsme vyváděli na vojně, to bych radši ani veřejně nerozváděl, ale věřte, že do minuty lze uvařit vodu na kafe pro deset lidí a ještě zbude na umytí hrnků. :)
Quote from: Jan Alin on 04.12.2016, 21:44
Co jsme vyváděli na vojně, to bych radši ani veřejně nerozváděl, ale věřte, že do minuty lze uvařit vodu na kafe pro deset lidí a ještě zbude na umytí hrnků. :)
Jak? :)
Já měl na vojně ve skříňce schovanej za atombordelem plynovej vařič VAR2 s malou bombou.
Vařič plynovej? To jsi elektrikář? ;D Pojem TURBO tě nic neříká? Čepele z příborového nože 2x, sirka 2x, nitě a dvojlinka na přívod. Velká flaška od okurek jezdila při vaření po dlaždicích na chodbě.
Quote from: Mařík Pavel on 04.12.2016, 22:03
Vařič plynovej? To jsi elektrikář? ;D Pojem TURBO tě nic neříká? Čepele z příborového nože 2x, sirka 2x, nitě a dvojlinka na přívod. Velká flaška od okurek jezdila při vaření po dlaždicích na chodbě.
Přesně a šup s tím mezi dvě fáze. ;D
Prosím, nikdo to nezkoušejte, opravdu to není bezpečné.
Quote from: Mařík Pavel on 04.12.2016, 22:03
Vařič plynovej? To jsi elektrikář? ;D Pojem TURBO tě nic neříká? Čepele z příborového nože 2x, sirka 2x, nitě a dvojlinka na přívod. Velká flaška od okurek jezdila při vaření po dlaždicích na chodbě.
Přišlo mě to jednodušší :)
V lékařském prostředí je oblíbená průpovídka že ti nej. chirurgové začínají na jatkách koukám že v elektru je tomu obdobně (dance)