V normě se píše, že na jeden proudový chránič, mohu dát jen jeden světelný obvod.
Je-li v objektech bytových domů, občanské výstavby či na pracovištích užito proudových chráničů,...
...pak žádný proudový chránič nesmí chránit víc jak 1 světelný obvod.
Prosím o vysvětlení, proč se nemůže dát na jeden chráníč 30mA/40A dva a více světelných okruhů. :)
Aby se někdo nepřerazil když toho po výpadku chrániče zhasne moc.
Závada v jednom okruhu nemá ovlivnit jiný okruh!
U světelného platí dvojnásob.
Důvod již naznačil kolega
Quote from: Jiří Schwarz on 14.07.2017, 13:53
Závada v jednom okruhu nemá ovlivnit jiný okruh!
Kdyby to někdo myslel opravdu vážně, byl by špatně už jistič před elektroměrem.
Je to tak trochu nesmysl, který je nanic. Praskne klasická žárovka a způsobí výpadek nejen jističe vlastního okruhu, ale i hlavního jističe RD, což je v pořádku, byť je tma všude.
Na druhou stranu je špatně, pokud dám na jeden proudový chránič dva okruhy světel, jeden např. ve sklepě a druhý na půdě. Obvody jejichž důležitost není vysoká, přitom je vhodné s ohledem na prostředí, aby byly chráněny chráničem, ale zase bych je neviděl rád na jednom jističi.
Naše normy jsou v mnoha případech zbytečně přísné a příliš konkrétní, mělo by se nechat více prostoru projektantovi a elektrikáři, aby posoudili potřebnost a počet chráničů podle místa určení.
Děkuji za odpověd. Vaše návrhy uvážím a rozhodím to podle úvahy na víc chráníčů :)
Quote from: Václav Třetí on 14.07.2017, 15:57
Na druhou stranu je špatně, pokud dám na jeden proudový chránič dva okruhy světel, jeden např. ve sklepě a druhý na půdě.
Ale no tak ... musíte si otevřít normy a tam si přečíst, jakých prostor se tento požadavek týká. Týká se jen prostor určených pro veřejnost nebo zaměstnance (tzn. pracoviště).
Vy máte ve sklepě a na půdě veřejnost nebo nějaké zaměstnance?
Quote from: Jirka Š. Svejkovský on 14.07.2017, 14:34
Kdyby to někdo myslel opravdu vážně, byl by špatně už jistič před elektroměrem.
Kdyby se v praxi dalo dosáhnout selektivity jištění, hlavní jistič by neměl mít důvod vypadnout.
Ale to by bylo na úplně jinou diskusi
Quote from: občan on 14.07.2017, 17:05
Vy máte ve sklepě a na půdě veřejnost nebo nějaké zaměstnance?
vám na půdu nebo do sklepa lezou jenom poučení a znalí? Co to máte za půdu?
Pouceni ci znali je imho jina kategorie nez verejnost ci zamestnanci.
O poucenych ci znalych se v pripade zde diskutovanych pozadavku co vim nikde nepise?
Quote from: Jirka Š. Svejkovský on 14.07.2017, 20:52
vám na půdu nebo do sklepa lezou jenom poučení a znalí? Co to máte za půdu?
Poučení a znalí jsou irelevantní, podstatné je rozhodnutí, zda se na takové prostory vztahuje ČSN 33 2000-7-718. Na bytové nebo rodinné domy se běžně nevztahuje. Jinak dlužno říci, že jde o normativní paskvil, co se týče těch chráničů na světelné obvody. Zapomnělo se na centrální protipožární chránič, například 300 mA selektivní. Jeho použitím dojde k porušení normy, protože tento chránič je společný pro všechny obvody.
Já jsem se domníval, že se jedná o další novelizaci normy, z původního dotazu to tak úplně není jasné.
Ovšem i tak trvám na tom, že při dobrém rozvržení obvodů, je to zbytečný nesmysl.
Quote from: občan on 14.07.2017, 17:05
Týká se jen prostor určených pro veřejnost nebo zaměstnance (tzn. pracoviště).
Ale jak jsem zjistil, tady většina nechápe, co je to pracoviště. Jeden odborník tvrdil (při diskuzi o vyhl. č. 73/2010 Sb.), že pracoviště je i na sloupu veř. osvětlení, při výměně výbojky, prý to někdo musí udělat). tak to je pak těžké diskutovat. :'(
Quote from: Radim Strycharski on 14.07.2017, 21:22
Jinak dlužno říci, že jde o normativní paskvil, co se týče těch chráničů na světelné obvody. Zapomnělo se na centrální protipožární chránič, například 300 mA selektivní. Jeho použitím dojde k porušení normy, protože tento chránič je společný pro všechny obvody.
Kde vítězí cen tomu tak je. Jinak se to dá vyřešit, že se obvody, které mají svůj vlastní chránič napojí před centrálním protipožárním chrániče. Jakýkoliv proudový chránič jehož jmenovitý rozdílový proud je max. 300mA, tedy i 30mA a 10mA, plní funkci ochrany proti požáru způsobených izolačními poruchami.
Quote from: Jiří Buben on 15.07.2017, 06:53
Jinak se to dá vyřešit, že se obvody, které mají svůj vlastní chránič napojí před centrálním protipožárním chrániče.
Nedá se to vyřešit, když je protipožární chránič v prvním rozvaděči v jedné části budovy a koncové chrániče 30 mA v rozvaděči ve druhé vzdálené části budovy.
Quote from: Radim Strycharski on 14.07.2017, 21:22
Poučení a znalí jsou irelevantní, podstatné je rozhodnutí, zda se na takové prostory vztahuje ČSN 33 2000-7-718. Na bytové nebo rodinné domy se běžně nevztahuje.
Omyl, na společné prostory bytových domů se požadavek právěže rovněž vztahuje!
Viz ČSN 33 2130 ed. 3
Quote7.1.2 vnější vlivy. U bytových domů je nutno vycházet z předpokladu, že nelze jednoznačně stanovit, že v objektu bude v souladu s podmínkami ČSN 33 2000-5-51 ed. 3 ,,malý počet osob". Z tohoto důvodu je třeba volit vnější vliv vyšší než BD1.
POZNÁMKA Za bytové domy se považují objekty určené pro bydlení s více než třemi byty.
Hlavně že v každým protokolu vnějších vlivů na bytový dům člověk nalezne BD1 :-\
Quote from: Radim Strycharski on 15.07.2017, 07:04
Nedá se to vyřešit, když je protipožární chránič v prvním rozvaděči v jedné části budovy a koncové chrániče 30 mA v rozvaděči ve druhé vzdálené části budovy.
Chrániče snad budou selektivně řazeny.
Quote from: Milan Hudec on 15.07.2017, 16:39
Chrániče snad budou selektivně řazeny.
Máš pravdu. Selektivní chránič nijak nepůsobí za dalším chráničem, nic nechrání, takže jakoby tam nebyl.
Quote from: Radim Strycharski on 14.07.2017, 21:22
jde o normativní paskvil, co se týče těch chráničů na světelné obvody.
Omlouvám se tímto normotvůrcům, není to paskvil.
Quote from: občan on 15.07.2017, 08:33
Omyl, na společné prostory bytových domů se požadavek právěže rovněž vztahuje!
Nemyslím si, že lze paušálně tvrdit, že se na jakékoli společné prostory bytových domů vztahuje ČSN 33 2000-7-718. Bavíme se především o sklepu a půdě a to jsou zpravidla prostory určené pro vymezený a úzký okruh uživatelů, což nebude v souladu s definicí veřejnosti, jak je uvedena v ČSN 33 2000-7-718. Nejsou to prostory, kam má veřejnost zcela nekontrolovaně a v neurčitém množství přístup. Něco jiného je chodba.
Quote from: Radim Strycharski on 15.07.2017, 18:30
Máš pravdu. Selektivní chránič nijak nepůsobí za dalším chráničem, nic nechrání, takže jakoby tam nebyl.
...
Tohle tvrzení nechápu.
Selektivní řazení bych si představoval tak, že "centrální" chránič bude mít jednak vyšší jmenovitý rozdílový vypínací proud než chránič na koncovém okruhu, ale také bude "centrální" pomalejší, takže při běžné poruše zareaguje jen ten na koncovém okruhu a "centrální" bude reagovat pouze na "větší poruchy" ne vedení před koncovým chráničem nebo na okruzích, které nebudou mít vlastní chránič.
Quote from: Jiří Schwarz on 15.07.2017, 18:43
Tohle tvrzení nechápu.
Je to reakce na čl. 718.559.101.1, kde se praví, že když je užito proudových chráničů, tak žádný proudový chránič nesmí chránit více než jeden světelný obvod. Takže když je centrální selektivní chránič (proudově i časově) a za ním obyč. chránič 30 mA extra pro světelný obvod, tak ten selektivní nechrání nic z toho světelného obvodu, protože jakoukoliv chráničovou poruchu vychytá ten 30 mA, přičemž těchto obvodů může být za centrálním chráničem víc. Takže na první pohled centrální chránič chrání více světelných obvodů, ale ve skutečnosti nechrání žádný světelný obvod.
Je-li splněna podmínka proudové a/nebo časové selektivity, z tohoto úhlu pohledu můžeme nadřazené jištění ignorovat.
U jističe před elektroměrem podmínka selektivity splněna není. Dodnes nechápu, proč se nesmí použít jistič s charakteristikou C nebo D. Omezí odebíraný výkon stejně, před zkratem na elm chrání pojistky v PS a ostatní vyřeší rychlé jističe v bytě.
Pretože sa platí za rezervovanú kapacitu. A u "C" sa môže ísť s hodnotou ističa o rád nižšie. A rozvodné závody nemajú rady ak prichádzajú o korunky. Raz by možno bolo dobré tú ich "rezervovanú kapacitu " naplno využiť . Čo by na to povedala distribučná sieť :-)
Quote from: Vlado Konrád on 17.07.2017, 05:53
Pretože sa platí za rezervovanú kapacitu. A u "C" sa môže ísť s hodnotou ističa o rád nižšie.
Jak jste na to přišel? :o
Mne by napríklad stačil 16/C ( vysokotlaký kompresor) , minimálna hodnota ističa ktorú mi povolili je 25/B (3 f odber) . Platím stály polatok od amperickej hodnoty ističa. Tých 16A by bohate dostačovalo pre väčšinu rod.domov ale nie charakteristika B.
Quote from: Vlado Konrád on 17.07.2017, 08:43
Mne by napríklad stačil 16/C ( vysokotlaký kompresor) , minimálna hodnota ističa ktorú mi povolili je 25/B (3 f odber) . Platím stály polatok od amperickej hodnoty ističa. Tých 16A by bohate dostačovalo pre väčšinu rod.domov ale nie charakteristika B.
To čo schvália sa odvíja aj od toho, čo sa žiada. Záleží teda aj na tom, čo ste im vypísal v žiadosti do kolonky ohľadom inštalovaného príkonu.
Pri tých 16A v C by sa vzhľadom na žiadaný príkon mohla dostať hodnota odberu zbytočne často na preťažovaciu časť charakteristiky hlavného ističa, čo z dlhodobého hľadiska nie je práve najšťastnejšie riešenie.
Quote from: Vlado Konrád on 17.07.2017, 05:53
...A u "C" sa môže ísť s hodnotou ističa o rád nižšie...
Chtěl jste říci o stupeň, že. V nejobvyklejší (desítkové) soustavě znamená řád desetinásobek resp. desetinu.
V tom případě nevím, jak se revize popasuje s bytovou výstavbou, kde je pravidelně v bytovém rozvaděči použit chránič na pozici hlavního vypínače. Vím, že je to špatně, ale dávají to všude. :(
Quote from: František Kabát on 17.07.2017, 10:55
... jak se revize popasuje s bytovou výstavbou...
Není to vážná závada, která by přímo ohrožovala bezpečnost a vyžadovala akutní řešení.
Klidně to napíšu jako "drobnou" závadu a v tom okamžiku je to na provozovateli, jestli to bude nějak řešit, nebo to pro něj bude přijatelné riziko, se kterým to bude dál provozovat...
Hnusný alibismus, co? :D
Quote from: Jirka Š. Svejkovský on 16.07.2017, 14:09
...
U jističe před elektroměrem podmínka selektivity splněna není. Dodnes nechápu, proč se nesmí použít jistič s charakteristikou C nebo D.
...
Já bych to možná viděl jinak. U charakteristik C nebo D se mluví o "zpoždění", ale to je blbost. Rozdíl je v násobku jmenovitého proudu u rychlé magnetické spouště. Časově jsou prakticky stejné jako B.
Mě by se líbilo, kdybych to mohl postavit tak, že "koncový" obvod mi chrání okruhový jistič, a tak bych jako hlavní jistič mohl mít něco "opravdu pomalejšího", kde bych splnil požadavek pro "distribuci" s časem vypnutí 5 vteřin (bod 411.3.2.3 v "4-41").
Pak by při zkratu nepadalo "vše", ale jen okruhový jistič.
Quote from: Maroš Klein on 17.07.2017, 09:04
To čo schvália sa odvíja aj od toho, čo sa žiada. Záleží teda aj na tom, čo ste im vypísal v žiadosti do kolonky ohľadom inštalovaného príkonu.
Pri tých 16A v C by sa vzhľadom na žiadaný príkon mohla dostať hodnota odberu zbytočne často na preťažovaciu časť charakteristiky hlavného ističa, čo z dlhodobého hľadiska nie je práve najšťastnejšie riešenie.
Žiada sa 16/C povolia 16,20,25 B .Charakteristiku C neschvália. O preťažovaní nemôže byť ani reči. 25/B môžem preťažiť na 1 hodinu na 30A . 16/C na 19A. Podstatné sú záberové prúdy pri štarte napríklad 4kW kompresora. Tých 16 A je totiž 11kW . V bežnom pynofikovanom dome nedosiahnuteľná hodnota .
Quote from: František Kabát on 17.07.2017, 10:55
V tom případě nevím, jak se revize popasuje s bytovou výstavbou, kde je pravidelně v bytovém rozvaděči použit chránič na pozici hlavního vypínače. Vím, že je to špatně, ale dávají to všude. :(
Tato otázka se nedávno řešila
v tomto vlákně (http://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,37404.0.html), aniž by se došlo k ustanovení, s jakým by to mělo být v rozporu. Proč by to mělo být špatně? Konkrétní článek konkrétního předpisu prosím.
Quote from: Jiří Schwarz on 17.07.2017, 11:06
Není to vážná závada, která by přímo ohrožovala bezpečnost a vyžadovala akutní řešení.
Klidně to napíšu jako "drobnou" závadu a v tom okamžiku je to na provozovateli, jestli to bude nějak řešit, nebo to pro něj bude přijatelné riziko, se kterým to bude dál provozovat...
Hnusný alibismus, co? :D
Já bych to možná viděl jinak. U charakteristik C nebo D se mluví o "zpoždění", ale to je blbost. Rozdíl je v násobku jmenovitého proudu u rychlé magnetické spouště. Časově jsou prakticky stejné jako B.
Mě by se líbilo, kdybych to mohl postavit tak, že "koncový" obvod mi chrání okruhový jistič, a tak bych jako hlavní jistič mohl mít něco "opravdu pomalejšího", kde bych splnil požadavek pro "distribuci" s časem vypnutí 5 vteřin (bod 411.3.2.3 v "4-41").
Pak by při zkratu nepadalo "vše", ale jen okruhový jistič.
Jsou země kde jistič před EM nemá zkratovou spoušť, ale předpokládá to "vymazlenost" rozvodu mezi trafem a odběrným místem.
Quote from: Vlado Konrád on 17.07.2017, 11:50
Žiada sa 16/C povolia 16,20,25 B...
Quote from: Vlado Konrád on 17.07.2017, 08:43
Mne by napríklad stačil 16/C ( vysokotlaký kompresor) , minimálna hodnota ističa ktorú mi povolili je 25/B (3 f odber)
Mám síce trocha hokej z toho čo bolo v žiadosti a čo schválili, ale inak vám rozumiem.
S preťažovaním vám ale zmena charakteristiky až tak veľmi nepomôže.
B, C i D môžete do zhruba 7-10s preťažovať za rovnakých podmienok.
Quote from: Milan Hudec on 17.07.2017, 19:48
Jsou země kde jistič před EM nemá zkratovou spoušť, ale předpokládá to "vymazlenost" rozvodu mezi trafem a odběrným místem.
V globále by som si budúcnosť hlavných ističov pred elektromerom tipol na smart elektromery bez týchto ističov (len s istením prípojky v časti distribútora).
Tie "počítače" by už dnes dokázali spočítať odbery ,,viac než spravodlivo 8)" , len ich zatiaľ pre nastavenie nových a rovnakých pravidiel ešte dosť chýba.
Len konštatujem.
Žiadna distribučka neodsúhlasí charakteristiku C,D ale len B . Povolia v ojedinelých prípadoch od 100A a aj to len C . To sú ich pravidlá. Ak nechcem aby 4kW kompresor vyrážal pri štarte hl.istič, nič iné ako 25/B mi neostáva. To nie je preťažovanie ističa. Preťažovať ho môžem na 120% počas jednej hodiny. Podstata je platba za rez. kapacitu ( amperická hodnota ističa) a tá je za 25A vyššia ako 16A. Nemám inštalovaný príkon 17kW ( 25A) ani dokonca 11kW ( 16A) .Ale platím za rez. kapacitu 17.2kW. A takto to platíme všetci.
Súhlasím s p. Svejkovským , mne by sa to páčilo tiež:
Mě by se líbilo, kdybych to mohl postavit tak, že "koncový" obvod mi chrání okruhový jistič, a tak bych jako hlavní jistič mohl mít něco "opravdu pomalejšího", kde bych splnil požadavek pro "distribuci" s časem vypnutí 5 vteřin (bod 411.3.2.3 v "4-41").
Pak by při zkratu nepadalo "vše", ale jen okruhový jistič.
Na to jsi přišel jak, že distribuce neschválí jinou vypínací charakteristiku jističe než "B" ?
ČEZ, má v PP, uvedeno něco jiného. :)
Setkávám se dost část, že před elektroměrem je charakteristika C a v jednom autoservisu mají dokonce povoleno D40/3. Sám jsem i několikrát vyřizoval charakteristiku C. Ne vždy mě to povolili, ale někdy ano. Musí se zažádat o výjimku u distributora a patřičně to odůvodnit. Když mají slabší chvilku, tak to i povolí.
Z podmienok distribútora :
4.13.7 HI do 100A prúdovej hodnoty musí mať vypínaciu charakteristiku typu B. Charakteristika iného typu musí byť
pre dané pripojenie k DS odsúhlasená PDS.
4.13.8 Maximálna prúdová hodnota HI nesmie prekročiť hodnotu uhradeného poplatku za pripojenie do distribučnej
sústavy.
Vhodná tlumivka může snížit proudové rázy a dosáhnout selektivity.
Vždyť to tam máte napsané v připojovacích podmínkách, že když chcete jinou charakteristiku než B musíte se domluvit s distributorem. Když mu zdůvodníte, že tam musí být C tak vám to povolí.
Málokedy a aj to ešte škrípe zubami.