Diskuse2 Elektrika.cz

Při rekonstrukci panelového bytu chceme do sádrokartonového podhledu umístit několik bodovek. Nemůžeme se shodnout, je-li povoleno umístit 12V bodovky (konkrétně s 20W halogeny) i přímo nad vanu. Podhled bude 240 cm od země, tedy asi 230 cm ode dna vany. Trafo bude elektricky oddělené, okruh s proudovým chráničem.

Uvedený prostor nad vanou tj.výše než 225cm do 300cm od podlahy je již zóna 2.V této mohou být uvedená svítidla provozována.Napojení přívodu transformátoru (krabice-vypínaná zásuvka)by mělo být provedeno v zóně 3.Tato zóna navazuje na zónu 2 v uvedené výši do vodovné vzdálenosti 60cm od svislého průmětu vany.

Jo, dobré téma, zrovna řeším něco podobného, co se týče zón tak OK, ale co odpovídající krytí? Pokud se nemýlím, tak při neupevněné sprchové hlavici to je min. IPx4 a takovou bodovku sehnat za rozumné prachy,to vůbec není legrace...

A proč by nemohla být bodovka na 12V umístěná bez krytí přímo ve sprchovém koutu ?

To: Horský

Podľa čl. 701.512.2 ČSN (STN) 33 2000-7-701 v zóne 1 a 2 elektrické zariadenia musia mať krytie min. IP x4 a v prípade neodoberateľnej sprchovacej hlavice (pevný nástenný vývod) sa môže použiť krytie IP x2.

Bezpečné napätie 12 V v danom prípade nie je rozhodujúce, rozhoduje predovšetkým mechanická ochrana svetelného zdroja - viete si predstaviť, čo sa stane s horúcou žiarovkou, ak ju postriekate nap. studenou vodou?

Aby som bol "terminologicky" správny, krytie IP x4 a IP x2 predpisuje povinné krytie el. zariadenia z hľadiska ochrany pred vniknutím vody (2 - kvapkajúca pod uhlom do 15°. 4 - striekajúca). Ochrana pred vniknutím cudzích predmetov v tomto prípade je druhoradá.

To:Nomilner
A viete si predstaviť žiarovku s ochraným sklom?
Podle mě je žárovka na 12V ve sprchovém koutu naprosto bez problémů (taky je tam montuji).
Proč si myslíte,že je vyžadováno krytí el.předmětů a zařízení? U svítidel to určitě neni kvůli tomu,aby nám náhodou nepraskla žárovka,ale dozajista k tomu ,aby zabránil při případném vniku vody  úrazu el.proudem dané osoby,která by v tu dobu např.držela hadici z níž by ta voda stříkala.
A to bych u 12V žárovky považoval za bezpředmětné.
Do dnešní doby si na to,že instaluji 12V svítidlo do sprchového koutu,zatím žádný rev.technik nestěžoval.

To: Horský

Pán kolega, pýtali ste sa, prečo nemôže byť bodovka na 12 V bez krytia. Podľa citovanej normy akékoľvek el. zariadenie v zóne 2 nesmie byť v krytí nižšom ako je predpísané.

Aby sme boli konkrétni, Vami uvádzaná "bodovka" je vlastne svietidlo, takže nehovoríme o krytí "žiarovky", ale svietidla. A "ochranné sklo" svietidla si viem predstaviť celkom dobre...

Obávam sa, že ak revízny technik toleruje montáž el. zariadenia (svietidla bez požadovaného krytia) v sprchovacom kúte, robí veľkú chybu - svietidlo (aj 12 V) je pre užívateľa nebezpečné práve z dôvodu, ktorý som už uviedol: prasknutie voľnej žiarovky môže človeku spôsobiť vážny úraz (najmä, ak úlomky skla vniknú do oka). Čo Vy na to, pán Horský?

Nechcel by som byť v koži človeka, ktorého pri sprchovaní zasiahnu sklené črepiny, ale ani v koži revízneho technika, ktorý si takýmto benevolentným prístupom koleduje o riadny malér!

To: Horský
Jsem trochu v šoku. Pokuste si přečíst ČSN 33 2000-7-701 a dovíte se zajímavé věci o kryti IP x4/x2 a napájecí zásuvce přes chránič 30mA. Často zde čtu o neschopných projektantech, ale když čtu co dělá pan Horský běžně je mi divně.

To: Horský
Jsem trochu v šoku. Pokuste si přečíst ČSN 33 2000-7-701 a dovíte se zajímavé věci o kryti IP x4/x2 a napájecí zásuvce přes chránič 30mA. Často zde čtu o neschopných projektantech, ale když čtu co dělá pan Horský běžně je mi divně.

To: Horský

Mimochodom, citovaná norma v stati, ktorá pojednáva o "umývacom priestore", kde požiadavka na priestorové umiestnenie el. zariadenia je predsa len "mäkšia" ako pre sprchový priestor, pri zmienke o svietidle, umiestnenom nad umývadlom, vyslovene uvádza, že svetelný zdroj svietidla sa musí zakryť ochranným sklom. Čo myslíte, prečo asi?

Ano,souhlasím s vámi.Jestliže praskne žárovka,pak je problém.Nikdy jsem nezkoumal,jak je tato žárovka,nebo vlastně sklo před ní horké.Určitě si to vyzkouším v praxi a po nějaké době provozu na ni nastříkám studenou vodu.Uvidíme.Za pokus to stojí.Jinak jsem i nadále přesvědčený,že je 12V bezpečné napětí a tak v tom nevidím žádný problém.Námi montovaná svítidla do sprchových koutů jsou umístěna ve stropě,který není nikdy nižší než 225cm a to je snad v pořádku.
To Tesař:zbytečně se nešokujte,berte život takový jaký je.O zásuvce v koupelně a proudovém chrániči tu nepadlo ani slovo.Když kolikrát vidím,čeho jsou schopní elektrikáři,kteří jako vy hlásají,že jim je z práce někoho jiného divně,je hodně divně mě(neberte to osobně).

Z hľadiska úrazu el. prúdom pri 12 V žiarovke napájanej z bezpečnostného transformátora skutočne nehrozí žiadne nebezpečenstvo. Ale aby nevzniklo nebezpečenstvo "iného druhu" - od črepín prasknutej žiarovky, treba bezpodmienečne rešpektovať požiadavku min. krytia svietidla IP x2/x4 ako už bolo spomínané. Inak je inštalácia zhotovená v rozpore s normou, a tento fakt by ste skutočne nemali ignorovať! Ak je v sprchovacom priestore namiesto 12 V svietidla použité svietidlo 230 V, musí byť napájané cez prúdový chránič 30 mA a takéto svietidlo je z hľadiska úrazu el. prúdom v zmysle normy rovnako "bezpečné" ako 12 V svietidlo. Nevyhnutnou podmienkou je však montáž svietidla iba v zóne 2, t. j. nie nižšie ako 2,25 m nad podlahou.

Ten "pokus" s postriekaním horúcej žiarovky studenou vodou si rozhodne vyskúšajte - v každom prípade vám však doporučujem použiť ochranné okuliare - vyplatí sa to!

O.K.Použiji ochranné pomůcky a pak vám dám vědět jak to dopadlo:-)

No vida,jak se nám ta už starší diskuse hezky rozeběhla...a je to v duchu mých myšlenkových pochodů, také si říkám že napětí 12V je bezpečné, ale na druhou stranu to krytí asi taky nebude v normě jen tak pro srandu králíkům, napětí nenapětí, tak já nevím...nicméně jsem už potkal bodovku s odpovídajícím krytím, tuším že od Briluxu a není až tak drahá, cca 200,-...takže jí tam asi fláknu a fertik, aspoň mi nepoteče voda vnitřkem podhledu, až děti otočí hlavici nahoru...

I já jsem viděl vestavné halogenové svítidlo od BRILUXU s hrdým nápisem IP44. Na první pohled na tom světle nebylo nic zvlášního, na bližší prozkoumání jsem neměl čas.

Mám podobnou situaci, sprchový kout a vanu v místnosti, kde je podhled od podlahy vzdálen právě 225cm. Celý prostor nad vanou a koutem je tedy v zóně 1. Projektant mi vymlouval tam instalovat svítidla a navrhuje je dát do zóny 2, jenže pak by bylo osvětlení podle mého názoru dosti nepřirozené a s ohledem na výšku podhledu i dost ohrožené mechanicky.
Pokud tomu rozumím dobře, smím do zóny 1 nainstalovat svítidlo IP X4, takže pokud se mi podaří sehnat montované do podhledu na 12V, neměl by být při zapojení přes chránič problém ?
Musím mít trafo v tomto případě v provedení SELV ? Spínač bude v zóně 2.
Považuje se SDK podhled za konstrukční oddělení a prostor nad ním za zónu 3 ?

Quote from: Pavel Horský on 12.10.2005, 07:46
<p>A proč by nemohla být bodovka na 12V umístěná bez krytí přímo ve sprchovém koutu ?</p>

Nejedná se jen o "bodovku", ale i o cokoliv jiného. Podstatný je zdroj napájení!! PRO "ODBORNÍKA DOPORUČUJI ČSN 33 2000-7-701 A MIMO JINÉ I ČLÁNEK 701.471" Zdroj musí být samozřejmě zdrojem bezpečného napětí, nejen "nějaký" transformátor.

Doporučuji náhrady s LED,nemají  tak vysokou svítivost,ale jsou bezpečné a především úsporné.

Ledkový svítidla jsou OK. Taky je montuji nad vany a sprchovy kouty, dokonce sem je umistil i dovany s výřivkou a to skrytím pouze IPx3 .
Funguje to a revize proběla v pořadku. o:-)

Quote from: Konupek on 30.04.2007, 22:50
dokonce sem je umistil i dovany s výřivkou a to skrytím pouze IPx3 .
Funguje to a revize proběla v pořadku. o:-)

Svítidlo v IP X3, tedy v krytí proti šikmo dopadající vodě (např.déšť) přímo ponořené do vody ? A funguje ?
Promiňte, ale tady něco nehraje.  (ssur)

Samozřejmě kromě toho, že je to v rozporu s fyzikou, s ČSN 33 2000-7-701, máte zvláštního RT, použil jste svítidla k jinému účelu, než byla vyrobena a odzkoušena (takže je po záruce), zasáhl jste do konstrukce vířívky (takže je po záruce) a stal jste se výrobcem se všemi povinnostmi, vyplývajícími ze zák.č.22/1997 Sb., k čemuž vám gratuluji   ;D

Jak jsem atheista, proboha odbornící! Co to píšete za blbosti? Proboha prosím vás čtětě ČSN 33 2000-7-701 a pokud neumíte číst prohlédněte si alespoň obrázky! Ono není trafo jako trafo! Ona není zóna jako zóna. On není odborník jako odborník a tak se nedivím že lajci píší sem tam zrůdosti, ale od ověřených odborníků bych to nečekal! !  :) :D

Pani,
dovolil by som si zopakovat otazku pana Kovara - da sa priestor nad SDK povazovat za zonu 3?  ..

Jen pro info.Použil jsem doma klasickou žárovku na 12V/E27.Je v klasické skleněné kouli. A mohu cákat jak chci... :)

... do té doby, než prdne skleněná baňka a o střepy si pak rozřízneš prdel.  ;)

Zpět k původnímu dotazu.

Tak jak to popisuje tazatel, lze bez problémů provést.

Pro ostatní.

Doporučuji řádně přečíst ČSN 33 2000-7-701, ed.2, září 2007
Nám známý umývací prostor již v normě není. :o
Co se týče svítidel jako takových, lze je umístit i do zóny 1, a to s krytím IPX4.
Čili né že se musí umístit pouze do zóny 2.

Článek čl. 701.55  Ostatní elektrická zařízení používající elektrický proud
Doplňuje se :

V zóně 1 mohou být pouze el. zař.  adt.
- výřivé vany
- sprchová čerpadla
- SELV A PELV
- ventilační zařízení
- sušiče ručníků
- ohřívače vody
- svítidla

Souhlasím  s panem Horským proč ne?Děláme to běžně a s revizí nemáme problém...do konce i projektant nemá problém.Tak když revizní technik nemá problém projektant nemá problém tak kdo to odtajní?Stáve se čím dál víc,že zákazník vyžaduje bodovku nad sprchou:-)

Kdo neví co umí 12 AC v kombinaci s vodou, ať si to zkusí. Slabším povahám NEDOPORUČUJI!!
Krytí je nutné a nezapomeňte že to děláte  pro svou nebo něčí bezpečnost.
Trafo je taky problém. Zkoušel někdo měřit kolik je ve skutečnosti na sekundáru v nezatíženém stavu? Není výrobce jako výrobce. Když tam je napsané 12V tak to ještě nemusí být pravda.

Chtěl bych všechny diskutující pobídnout k prohlídce napájecích traf pro uvedená 12V svítidla z pohledu elektronika. Hodně dodavatelů prodává výrobky z Polska a podobné provenience a pokud otevřete tento elektronický paskvil, tak se člověk diví, že to vůbec funguje. O nějaké bezpečnosti se pak ani nedá mluvit, protože galvanické oddělení je jedna věc ale elekrická pevnost a zamezení přeskoku věc druhá. Pokud se vám zadaří ve stejném okruhu s podobnými "bezpečnostními transformátory" zapojit zářivku s klasickou tlumivkou, tak máte vysokou šanci, že při vypnutí zářivky a zapnutém měniči rupnou tranzistory měniče včetně přiměřeného výboje. Také už jsem ve stejné provedení viděl i "nábytkové osvětlení" u kterého je umístění halogenových žárovek přímo do dřeva taky poměrně diskutabilní.

Quote from: Martin Soukup on 22.07.2005, 20:54
<p>Při rekonstrukci panelového bytu chceme do sádrokartonového podhledu umístit několik bodovek. Nemůžeme se shodnout, je-li povoleno umístit 12V bodovky (konkrétně s 20W halogeny) i přímo nad vanu. Podhled bude 240 cm od země, tedy asi 230 cm ode dna vany. Trafo bude elektricky oddělené, okruh s proudovým chráničem.</p>

Nelze

Quote from: Václav_ Šigut on 17.01.2008, 15:04
Nelze

A proč by ne pane Šigute?

Je nutné pouze splnit podmínky ČSN 33 20000-7-701 ed. 2.
Napájecí obvod musí být chráněný proudovým chráničem 30mA, trafo musí být umístěné mimo zónu 1 a 2, a krytí svítidel musí být IP44.

Nic z toho, co jsem uvedl není neřešitelné a běžně se zhotovuje. ;)

PS: Provedení v reálu je v příloze.
Svítidla 12V/35W IP44 jsou přímo ve sprše u bazénu. 8)

, pane Beláń, nechci rozvíjet debatu na téma jak nainstalovat elektrické zařízení do sprchy a vyhovět platným normám.Chtěl jsem jenom přihodit svůj názor na misku vah dle původního dotazu a ten je : nelze

Quote from: Václav_ Šigut on 21.01.2008, 08:32
, pane Beláń, nechci rozvíjet debatu na téma jak nainstalovat elektrické zařízení do sprchy a vyhovět platným normám.Chtěl jsem jenom přihodit svůj názor na misku vah dle původního dotazu a ten je : nelze

To mi připomíná některé revizní techniky. Je to odpověď ve stylu: "JE MI JEDNO CO JE DOVOLENO, MĚ SE TO NELÍBÍ". Dotaz je jasný. Správná odpověď zní: ANO Mimochodem, sám mám přímo ve sprcháči 3x20W/12V s oddělovacím transformátorem ve vedlejší místnosti, včetně usměrňovače na obvodu proudového chrániče. Pokud mají svítidla krytí příslušné pro zónu použití LZE JE DO TÉ ZÓNY PŘI DODRŽENÍ PŘEDEPSANÝCH PODMÍNEK UMÍSTIT.

Pro příště bych prosil uvést před slovo NELZE např. slovo domnívám se, nebo raději napsat rovnou: mě se to nelíbí.

Quote from: Jan Štěpán on 24.01.2008, 14:22
To mi připomíná některé revizní techniky. Je to odpověď ve stylu: "JE MI JEDNO CO JE DOVOLENO, MĚ SE TO NELÍBÍ". Dotaz je jasný. Správná odpověď zní: ANO Mimochodem, sám mám přímo ve sprcháči 3x20W/12V s oddělovacím transformátorem ve vedlejší místnosti, včetně usměrňovače na obvodu proudového chrániče. Pokud mají svítidla krytí příslušné pro zónu použití LZE JE DO TÉ ZÓNY PŘI DODRŽENÍ PŘEDEPSANÝCH PODMÍNEK UMÍSTIT.

Pro příště bych prosil uvést před slovo NELZE např. slovo domnívám se, nebo raději napsat rovnou: mě se to nelíbí.

mě se to nelíbí

TO: Štěpán, souhlas s Vámi. V těchto případech je vždy nutno citovat příslušný článek normy nebo jiného předpisu. Každý může mít svůj názor na to či ono, ale v případě sporu by mělo tvrzení být podloženo ustanovením nějakého předpisu.

Quote from: Miroš Jan on 19.12.2007, 21:03
Zpět k původnímu dotazu.

Tak jak to popisuje tazatel, lze bez problémů provést.

Pro ostatní.

Doporučuji řádně přečíst ČSN 33 2000-7-701, ed.2, září 2007
Nám známý umývací prostor již v normě není. :o
Co se týče svítidel jako takových, lze je umístit i do zóny 1, a to s krytím IPX4.
Čili né že se musí umístit pouze do zóny 2.

Článek čl. 701.55  Ostatní elektrická zařízení používající elektrický proud
Doplňuje se :

V zóně 1 mohou být pouze el. zař.  adt.
- výřivé vany
- sprchová čerpadla
- SELV A PELV
- ventilační zařízení
- sušiče ručníků
- ohřívače vody
- svítidla

V normě se uvádí, že v zoně 1mohou být svítidla, ventilátory atd viz. citovaný příspěvek, ale nikde jsem nenašel jestli musí být na 12V Selv nebo jestli stačí krytí IP X4 a zařízení může být na 230V.  Osobně bych svítidlo, nebo ventilátor na 230V IPX4 do zony 1, nebo 2 nedával, ale jak tomu mám porozumět ? Ventilátor na 230 v zoně 2 vidívám běžně A i když mají krytí IPX4, tak pochybuji, že jsou do zony určeny výrobcem. Děkuji za odpověď.

Debatujem tu nad 7 let starým problémem?

Mimochodem, 240 cm nad podlahou žádná zóna není.

Jen by mě zajímalo, jestli může být v zoně 1,2  pevně připojené elektrické zařízení s krytím IPX4 na 230V.  Myslím konkrétně světlo,nebo ventilátor. Norma uvádí, že pevně připojené zařízení s krytím IPX4 být v těchto zonach byt muže, ale už nepíšou jestli může být na napětí 230,nebo musí být na 12V Selv. Po přečtení této diskuze jsem nabyl dojmu, že jedna půlka zde přítomných elektrikářů by svítidlo na 230 V do zony 1;2 dala a druhá půlka ne. Osobně se mi představa 230 v zoně jedna také nelíbí,ale zajímá mě jestli chápu výklad normy dobře a svítidlo 230V IP4X tam s chráničem tam být může ?

Quote from: Jirka Š. Svejkovský on 11.08.2012, 13:02
Debatujem tu nad 7 let starým problémem?

Mimochodem, 240 cm nad podlahou žádná zóna není.

A Určitě se nechci dohadovat. Od toho jsou tu zkušenější elektrikáři než já. "Teprve se učím",ale z části se  mýlíte. Nad zonou 1 je i ve výšce 240cm zona 2. až do výšky 3m. Určitě můj příspěvek neberte zle.

Podle národního doplňku tam skutečně zóna 2 je (koukl jsem jenom na obrázek). Proto postačí instalace svítidel v krytí IP44, která jsou normálně k sehnání. Osobně bych je tam dal, i kdyby tam žádná zóna nebyla.