Na uvedenou otázku jste si vlasně již z části odpověděl sám.
Pro vypracování projektové dokumentace je opravdu nutné sezbírat základní informace od investora, to je jaké bude mít spotřebiče, o jakém napětí a o jakém příkonu.
Dalším údajem je stanovení koeficientu soudobosti, to je jak budou spotřebiče používány a využity.
V neposlední řadě hraje svoji roli zkušenost a odhad. Dále pak nezbytná pomůcka program SICHR, nebo jiný podobný (Moeller).
A jak se stanovuje koeficient soudobosti? Existuje na to nejaka metoda ? Diky
Pokud pracujete v Excelu, dejte mi svého "emila" a já vám pošlu to, co používám já. V podstatě se jedná o tabulku (matici), kde v řádcích jsou jednotlivé obvody m.j. charakterizované zátěží a ve sloupcích pak vypočtené proudy v jednotlivých fázích. Zkusmo se potom přehazováním 1f obvodů na různé fáze dostanete na minimální proudy předřazeného jističe.
Když jsme u té soudobosti, jak ji počítáte v objektech, kde je především mnoho zásuvek, do kterých se celkem pravděpodobně může (ale nemusí) zapojovat velké množství spotřebičů. Dimenzováním na plný součet proudů pro případ, že nezůstane jediná zásuvka volná nebo se sejde, byť zrovna náhodou, na jedné fázi několik, plně "využitých" 16A jističů podružného rozvaděče, se teoreticky dostanu na nerealizovatelné hodnoty dimenzování hlavního přívodu budovy. Řeším to zatím separátním posuzováním soudobosti při modelových situacích pro různě zaměřené technologie, zásuvkové okruhy a osvětlení a dílčí výsledky pak sčítám. Je to ale poměrně pracné a časově náročné - tedy pokud jde o ty modelové situace - a stejně se většinou dostanu na nezkousnutelné číslo. Existují, obdobně jako u bytů, nějaké tabulky soudobosti pro objekty mimo bytové výstavby? Nebo znáte nějaké jiné fígle?
To: pan Novák
Pro byty najdete koeficienty soudobosti v ČSN 332130. Pro ostatní výstavby myslím žádné tabulky neexistují. Pokud je mi známo projektanti stanovují soudobost na základě zkušenosti vždy s jinými podobnými provozy. U rodiných domků bude soudobost velice nízká a bude se pohybovat někde okolo 0,2.
Jen tak pro zajímavost si vemte fakturu za váš odběr elektřiny doma a podělte si např. měsíční spotřebu počtem hodin v měsíci a výsledek podělte Vaším instalovaným výkonem. Dostanete soudobost.
V neposlední řadě při stanovování hlavního jističe je třeba vzít ohled na konkrétní instalované spotřebiče, aby byly vůbec funkčí např. aby byl možný jejich rozběh, dále je nutno vzít v úvahu podmínky dodavatele, který vám může stanovit maximální hodnotu jištění, dále pak cenu, kterou se odběratel podílí na zajištění rezervovaného výkonu a na rozvoji sítí, možnosti vzájemného blokování jednotlivých spotřebičů a další aspekty.
Předmikulášský dárek.
Pro výpočet zatížení za elektroměrovým jističem dávám k dispozici prgm v Excelu. Podotýkám, že je to program stvořený mým "selským" rozumem, pro mou potřebu, ale pokud by se někomu hodil (na jeho zodpovědnost), budiž.
List je zaheslován (nevylučuji, že někdo umí heslo prolomit). Jednak proto, abyste si neúmyslně nezničili vzorce a také proto, aby vaše případné připomínky a opravy musely jít přeze mne. Pak by další verze byla opět zveřejněna. Možná budete postrádat více zásuvkových obvodů, čas to ukáže.
U výpočtů se předpokládá napětí 230 V a uvedené příkony i soudobosti jsou ,,vycucány z prstu" (virtuální RD). Zkuste si přehodit pračku z fáze L3 na L1, co to udělá. Před konkrétním výpočtem si samozřejmě všechny zelené buňky vymažte a dosaďte svoje hodnoty.
Příjemné hraní s tabulkou přeje Doležal.
Pane Doležal, velmi hezké a přínosné, díky!
Pane Doležale i já se připojuji k srdečnému poděkování, děkuji.
Pán Doležal, výborná pomôcka - ďakujem!
Pane Doležal, to je velice přínosná pomůcka tedˇjsem vyzkoušel a velice dobře hodnotím - moc děkuji.
I já bych chtěl poděkovat za šikovnou pomůcku.
Repete dárek !
Protože zatím nikdo nenašel početní chybu, ale za to někteří postrádají více zásuvkových obvodů, zveřejňuji 2.verzi, přičemž:
1. Sice zamčeno, ale bez hesla, můžete si různě upravovat, hlavně pro tisk
2. zásuvkových obvodů je 19
3. kvůli event. tisku do projektu je doplněna kolonka ,,Příloha" a ,,Název akce"
4. Excel též pro informaci sděluje soudobost mezi všemi obvody navzájem (není to aritmetický průměr, nýbrž průměr v podstatě matematicky vážený), spočteno z instalovaného a celkového soudobého příkonu.
5. Okno s poznámkami je netisknutelné
Event. dotazy na uvedený e-mail.
TO: Doležal také díky je to hezké :-).
Jen to není nástroj k určení vlastního koeficientu soudobosti.
Vodítkem je návod p. Fuksy ze 16.11.2005
Určení koeficientu soudobosti v RD asi nelze provést bez znalosti:
a). počtu obyvatel domku.
b). počtu hodin kdy, je kolik lidí doma.
c). množství automatizace v domku.
Takže, stanovit konkrétní číslo soudobosti nebude vůbec snadné.
Ale přikláním se k názoru, že bude velmi nízké.
PS:
Viděl jsem elektro kotel ca 15kW s vložk(3+5+7 kW)
vybavený měřícími transformátory proudu, které se instalují na všechny 3f do HR domku.
A celý domek má jištění před el. měrem 25A.
Automatika kotle hlídá proud a v případě potřeby sníží příkon kotle. A jde to :-).
Máte pravdu, že prgm neurčuje celkovou soudobost. Umožňuje vkládat soudobosti skupin podobných charakterů a z nich pro informaci vypočítá celkovou soudobost. Kdybyste na všechny obvody nasadil třeba 0,2 , tak vám i celková soudobost vyjde 0,2. Právě ta vkládaná, volitelná soudobost obvodů podobných charakterů je otázkou citu a praxe, kdy zohledníte všechny činitele, jak je uvádíte vy.
Ještě k soudobosti, kterou uvedl p.Fuksa a není zcela přesná:
Musel by se tam zavést nějaký faktor času, vysvětlím na nereálném, avšak matematicky výstižném příkladě:
1. mám jen jeden 1f spotřebič 4600 VA, což je 20 A, jinak nemám nic
2. tento spotřebič jede denně 12 hodin, v noci mimo provoz
3. dle postupu p.Fuksy zjistím nutně soudobost 0,5
4. navrhnu tedy jistič 10 A
5. při zapnutí spotřebiče jistič vypne.
Postup p.Fuksy si dovedu představit, že měření budu provádět třeba v prosinci, každý víkend od 9:00 do 21:00 (domácí práce: vysavače, pračky, vaření, pečení, více svícení), jednotlivé údaje elměru sčítat a pak spočítat tu soudobost z instalovaného příkonu. Hned jste namísto 0,2 (odhadnuté p.Fuksou) na soudobosti třeba 0,5.
Jenže toto je možné při skutečném bydlení, s konkrétní rodinou, atd. Projekčně však dopředu, to je právě ten oříšek
Pane Doležal Vaše pomůcka je dobrá, jako orientační podklad, ale měl bych několik připomínek.
1.
Ve fázi L1 v zásuvkovém obvodu je připojena mikrovlna trouba + lednice 9,35A, při předpokladu, že lednice má 0,35A a zbytek je na mikrovlnou troubu tzn. 9A k tomu je připojen další zásuvkový obvod nemůže soudobý proud (6,41A) v zásuvkových obvodech menší než největší spotřebič.
2.
Podobně to je i ve fázi L2 - průtokový ohřívač 10,87A a soudobý proud 9,78A.
3.
Excel navrhuje jako hlavní jistič 40A, váš požadavek je 63A, což je pro odběratele ekonomicky nevýhodné. Já bych navrhl jistič 32A z tohoto důvodu. V domě je elektrický kotel kde bude asi sazba D45 měsíční plat dle jističe (63A) bude 1260 Kč pro jistič 32A je měsíční plat 640 Kč. Roční úspora za stálé měsíční platy bude 12x(1260-640)=7440 Kč vynaložím-li cca 1400 za proudové omezovače bude za první rok úspora zhruba 6000 Kč a za další roky ještě více. Dle dlouholetých zkušeností a výpočtů si dovolím tvrdit, že domek vybavený dle dostupné tabulky vybavený dvoustupňovými proudovými omezovači bude bez výpadku hlavního jističe i při použití hodnoty 25A což je roční úspora pro odběratele 9120 Kč při součastných cenách.
To: pan Doležal
To, že bude hlavní jištění odpovídající největšímu spotřebiči jsem pokládal za absolutní samozřejmost, na kterou není třeba upozorňovat.
Tu soudobost 0,2 jsem dal odhadem a jako faktor času jsem uváděl vzít údaje z faktury tj. za určité fakturační období.
Nicméně jste mě vyprovokoval a sám jsem si tu fakturu od odběru svého bytu vytáhl.
Ročně odebírám cca 2000 kWh.
Rok má 8760 hodin.
2000 / 8760 = 0,22
To Fuksa:
Nemáte pravdu, už jen z faktu že soudobost je bezrozměrné číslo, kdežto vaše úvaha je kWh/hod. Spočítal jste, že za hodinu spotřebujete 0,22 kWh, což je obrazně 220 W připojených po dobu 1 hodiny a proud cca 1A. Nemá to žádnou vypovídací hodnotu, protože jsem taky těch 0,22 kWh mohl spotřebovat za 1 minutu, 59 minut nic, a pak bude proud 60x větší.
To Draštík:
ad1, 2) že vám nesedí součty proudů je způsobeno soudobostí, dejte si u zásuvek soudobost 1 a pak to bude dle vašich představ. Zkusím se ale zamyslet nad tím, jak píšete, aby součet soudobých proudů nebyl menší jak největší spotřebič, zvláště když vývodů není na jedné fázi mnoho. Díky za připomínku.
ad3) když si na listu "virtuální RD" přehodíte pračku z L3 na L1 Excel navrhne vašich kýžených 32 A. V tom je právě kouzlo prgm, že můžete různě laborovat s rozfázováváním. A těch 63 A tam je vloženo jako příklad možnosti změny jističe oproti automatickému výpočtu a zkoumání proudových rezerv. Můžete si tam dát cokoliv, od 1 A do 1000 A
To pan Fuksa.
To co počítáte není soudobost, ale průměrná spotřeba Vaší domácnosti za jeden rok.
To pan Doležal.
Nejsem matematik, ale soudobost není nějaké bezrozměrné číslo. Je to kladné číslo, které je větší než ,,0" a menší nebo se rovno ,,1"
Soudobost = daný okamžik odebíraný příkon (výkon) (většinou se počítá maximální) / celkový instalovaný příkon (výkon) (všechny nainstalované spotřebiče)
To : Pavel Draštík
Tady bych si dovolil tvrdit, že v reakci na pana Doležala nemáte pravdu (fyzikálně). Vydělím-li X kW a Y kW dostanu X/Y a jednotky se mi "požerou". A podíl X/Y JE bezrozměrné číslo.
Pánové to jste se rozjeli.
Na toto téma se přít o to, bude-li soudobost
0,5 - 0,2 nebo úplně jiná, je ve své podstatě nesmysl. A to z toho holého faktu, že máte pravdu ve svých úvahách skoro úplně všichni.
Pomůcka p. Doležala je přínosem pro usnadnění matematické kontroly vašich úvah, tak si nastrkejte jako součinitel soudobosti do excelu co chcete a vaše číslo vám vyjde.
Tabulku p. Doležala jsem pojal jako hezkou pomůcku a zkuste něčím podobným přispět a uvidíte že spolehlivého algoritmu pro stanovení soudobosti se nedopátráte nebo to bude dílo na rok práce.
Proto dle mého soudu má největší pravdu p. Draštík,
který to pojal přes peníze a je po úvahách.
Viz rodinný domek s elektrokotlem a 25A před elměrem. No a zkuste majiteli tvrdit, že mu to nestačí, když to ještě nespadlo.
Pan Moravec to přesně vystihl a pochopil.
Jestliže připustím možnost soudobosti zásuvek 0,5 a "hapruje" mi tam ta MW (jak píše p.Draštík), tak na obvod posadím MW s dvojnásobným výkonem a soudobostí ji vlastně převedu na plný (jakoby nesoudobý) výkon.
Tabulka totiž umožňuje soudobosti dvě. Jednak do obvodu vkládám soudobý výkon (více spotřebičů na obvodě: několik zásuvek, několik světel a pod) a jednak mohu dát další soudobost v podobě koeficientu na všechny obvody stejného charakteru. Tím však, zvlášť při malém počtu dojde k paradoxu o kterém psal p.Draštík.
Další varianta tabulky však bude na tento paradox alespoň upozorňovat.
Pro koho je to příjiš složité, tak ať si koeficienty soudobosti nasadí 1 a na jednotlivé obvody dává reálné (soudobé) zátěže a neudělá chybu.
Pokuste se třeba podívat na stránky PRE a jejich podnikovou normu KA 101, kde pro rodinný dům s el. vařením a ohřevem TUV mají soudobý
( dle PRE "nesoudobý" ) odběr 2,5kW.
Dost dobré na sobotní dopoledne, kdy si uhnaná ženská (po vložení buchet do trouby a zapnutí pračky) na chvíli sedne a chce si v klidu uvařit kafe na rychlovarce.
Ale oni to mají pojaté na b.j. ve vilové nebo rodinnodomkové čtvrti a tím pádem to musí mít s uvažováním velice nízké soudobosti (řádově desítky, či stovky byt.jed.)
To: pan Doležal
Omlovám se za nepřesnost či spíše neúplnost svého příspěku, kterým jsem chtěl v rychlosti reagovat na Vaší poznámku. Nedopsal jsem co jsem myslel.
Pro úplnost uvádím, že platí:
Ps
soudobost β = ----- (-;kW;KW)
Pi
Ps = skutečný soudobý příkon všech spotřebičů
Pi = instalovaný příkon všech spotřebičů
Ale, jak se dívám, tak to již uvedl ve svém příspěvku pan Draštík.
Do třetice všeho dobrého, viz přibalený soubor.
Při kopírování listu "RD" na ostrý list nějak vypadly vzorce, opraveno viz níže. Omlouvám se !
Quote from: Elek-tronek on 18.02.2008, 17:01
nejednoduší věc je,že invetorovi řeknete aby si dal silnější hlavní jistič a je to :oPokud mu bude padat,tak si bude muset zajistit větší a on si potom rozmyslí zdali bude šetřit a nebo svítit. ;)
Quote from: halik on 22.02.2008, 21:13
Na stránkách ČEZ je šikovná kalkulačka právě pro výpočet vhodné velikosti hlavního jističe, lze ji lehce najít - zadáte spotřebiče a vyplivne to doporučenou velikost hlavního jističe. (norm)
Quote from: Petr Doležal on 15.11.2005, 13:33
<p>Pokud pracujete v Excelu, dejte mi svého "emila" a já vám pošlu to, co používám já. V podstatě se jedná o tabulku (matici), kde v řádcích jsou jednotlivé obvody m.j. charakterizované zátěží a ve sloupcích pak vypočtené proudy v jednotlivých fázích. Zkusmo se potom přehazováním 1f obvodů na různé fáze dostanete na minimální proudy předřazeného jističe.
</p>