Kdo je na stavbě skutečný elektrikář a nelže?

[David Hruda]

Takhle to ale funguje ve všech oborech, ne? Potřebuju:
-opravit auto
-spravit zuby
-vyndat slepák
-koupit zákusky
-......
a stojím před stejnými otázkami, jak utratit své peníze tak, aby to bylo dobře provedené, v odpovídající kvalitě, s patřičnými dokumenty a podle platných předpisů....
Nepředpokládám, že se v cukrárně ptáte po výučním listu mistra nebo u lékaře kladete otázky jako u přezkoušení. Nebo ano?

[Milan Hudec]

Jenže na spravení chuti po hnusném dortíku si stačí dát panáka, ale na spravení blbě udělané elektriky v koupelně sbíječku (dance)

[Pavel Horský]

Svoboda = možnost poznání reality.
Takže například pokud jsem blbec tak díky svobodě mohu svobodně dojít k poznání že jsem v hajzlu. No není to paráda?  :D

Parádně napsané.  (jednicka)

[Milan Karvánek]

Ano chybou.

V autobazaru se snaží napálit prodejem vozů se stočeným tachometrem, v prodejnách s potravinami se snaží napálit prodejem "pseudopotravin", všudypřítomné lživé nabídky "levných" půjček s úmyslně matoucími údaji, mnohé politické strany před volbami slibují nesplnitelné, většina reklam je založená na lži... a tak bych mohl psát véélmi dlouhý seznam.
Takže - buď si můžeme myslet že je svět špatný ovšem tím se realita nezmění.
Nebo si můžeme myslet, že přes všechno sociální lidské cítění, které je zavedno do zákonů atd. stejně panuje zákon džungle, takže silnější chytřejší bystřejší vzdělanější... ve společenském souboji o prestiž, peníze, příležitosti... vyhrávají.

Svoboda = možnost poznání reality.
Takže například pokud jsem blbec tak díky svobodě mohu svobodně dojít k poznání že jsem v hajzlu. No není to paráda?  :D
Ano mizivá. Protože poptávka je po nízké ceně, nikoli po kvalitě. Zákazníci si za to mohou sami. Každá druhá otázka zde je tohoto jednání důkazem.
Bohužel krásná utopie. Svoboda je existence dvaceti smradlavých bab, které se na vás svobodně derou ze všech stran. Super tanečnice je jen jedna, stojí v koutě, kdo s ní chce tančit, musí se snažit a když ji neumí najít, je to jeho chyba a dobře mu tak. Pokud existuje spravedlnost tak takhle vypadá, ale tohle nikdo nechce vědět. A tak se občas sejdou moudré hlavy a vydají zákon, vyhlášku či nařízení, které..... ovšem nic nezmění ale dovolí společnosti tvářit se alespoň na oko že vše je ólrajt  :)

Vidím to shodně, podepisuji.

[Milan Karvánek]

TO: Milan Hudec > v podstatě souhlasím, že je to zde špatné a je to džungle, souhlasím, že by bylo vhodné se pokusit s tím něco dělat. Nemyslím si ale, že se něco zlepší přídavným testováním jednotlivých elektrikářů.
Poptávka po kvalitě musí vyjít primárně od investorů. Ti si ovšem musí uvědomit, že pro to musí sami něco udělat, minimálně se dostatečně informovat a své dodavatele patřičně kontrolovat. Mám-li nějaký majetek, musím se o něj také patřičně starat to je snad jasné každému.
Již samo nekompromisní trvání na správném postupu: projekt > montáž > revize oddělí základní zrno od plev a to mezi dodavateli i mezi investory.

P.S. já i na jednoduchou instalaci vždy dávám do nabídky jednoduchý projekt a vždy revizi. Bez projektu a revize prostě nepracuju tečka. (Ono to má další souvislosti s obchodní strategií mojí ale i celého oboru, podrobnosti ale patří do jiného vlákna v jiné sekci!)

[Jan Alin]

Bez projektu a revize prostě nepracuju tečka.

Sem na tom stejně.

[Karel Vlach]

Každopádně stále existují lidé, kteří slyší jen na jediné slovo "cena", nezajímají je papíry, normy...jen, že to funguje.

Když jsem své vlastní tetě sdělil cenu, za kterou jsem schopný provést elektroinstalaci v jejím bytě, komplet (počítal jsem jen materiál) +- 11000Kč, obrátila oči a za měsíc jsem se dozvěděl, že si najala "elektrozedníka", který to udělal za 10tis. údajně za 2 dny práce i se zednickou a revizi vzal nevím odkud :(

[Maroš Klein]

Poptávka po kvalitě musí vyjít primárně od investorů. Ti si ovšem musí uvědomit, že pro to musí sami něco udělat, minimálně se dostatečně informovat a své dodavatele patřičně kontrolovat.

Tam niekde treba začať, aby pochopili že "Jeden nákup, prosím"  znamená, že ľahko dostanú niečo, čo ani nechcú, ani nepotrebujú. Ale samozrejme zaplatia. :)

Každopádně stále existují lidé kteří slyší jen na jediné slovo "cena" ,nezajímají je papíry,normy...jen, že to funguje

Tí sú tiež potrební. S kým by sa porovnávalo?  :D

[Milan Karvánek]

Když jsem své vlastní tetě sdělil cenu, za kterou jsem schopný provést elektroinstalaci v jejím bytě, komplet (počítal jsem jen materiál) +- 11000Kč, obrátila oči a za měsíc jsem se dozvěděl, že si najala "elektrozedníka", který to udělal za 10tis. údajně za 2 dny práce i se zednickou a revizi vzal nevím odkud :(

No a "o tom to je" cenový rozdíl mez instalací s kompletní dokumentací a revizí a bez nemusí být větší jak 10-20%.
Osobní zkušenost spotřebitele: Kupuji si nový telefon s plnou HV klávesnicí a rozdíl u prodejců mezi oficiální CZ klávesnicí s čes. diakritikou a podivným dovozem s Chorvatskou klávesnicí je pouhých 150 Kč. No je jen na mě co si koupím  :)

[Jan Franěk]

No a "o tom to je" cenový rozdíl mez instalací s kompletní dokumentací a revizí a bez nemusí být větší jak 10-20%.
Osobní zkušenost spotřebitele: Kupuji si nový telefon s plnou HV klávesnicí a rozdíl u prodejců mezi oficiální CZ klávesnicí s čes. diakritikou a podivným dovozem s Chorvatskou klávesnicí je pouhých 150 Kč. No je jen na mě co si koupím  :)

A jsme zpět na začátku. Spotřebitel dostane přesně to, co požaduje. Levné řešení, nebo dobré. Ani mezi tím nemusí být tak velký cenový rozdíl. Můžeme tedy osvětou naučit ty spotřebitele, kteří o to stojí, jak se nenechat napálit a jak dostat zasvé peníze přesně to, na co mám nárok. Ostatní, co mají na prvním místě cenu, mi jsou šuma fuk.

Ale pořád jsem přesvědčen o tom, že pár otázek, které se dají naučit, prostě naše řemeslo nespasí. To je pouze zbožné přání.
Jen pro pořádek. Taky se mi stávající situace nelíbí, ale nenadělám s tím nic víc, než že se budu snažit to dělat trochu jinak. Plky v nějakých diskusích to stejně nezachrání a na nic jiného se elektrikáři evidentně nezmůžou. Kdybychom byli schopni nějakého společného postupu, to by byla zcela jiná situace. Ale v to už moc nevěřím.

Tak hezký den všem, příjemné svátky a hlavně pohodu.  (dance) (dance) (dance)

[Maroš Klein]

Zjednodušene povedané sú dva hlavné okruhy záujmu elektrikárov.
Na prvý okruh platí nejaká forma zákona o bezpečnosti VTZ a všetci v ňom zúčastnení majú zákonnú povinnosť zabezpečiť jeho plnenie (zamestnávatelia).
Druhý okruh platí pre domácnosti. (tam neplatí nič ;D).
Všetci sú však plne zodpovední za svoj výber a rozhodnutie bez rozdielu, či im to vyplýva zo zákona, alebo nie.

V podnikateľskom prostredí je to o niečo ľahšie, tam platia zákony, konkurencia, boj o zákazníka ale samozrejme aj korupcia. Tu môže pomôcť podrobná informovanosť prevádzkovateľa, hoci aj formou písomného upozornenia na jeho povinnosti v oblasti elektro. Prevažne sa zodpovední tvária, že vedia o čo ide, ale keď dostanú na papieri svoje povinnosti máloktorí chcú zbytočne riskovať. Také písomné poradenstvo má byť vždy zadarmo, pretože ako nevyžiadané ho aj tak nikto dobrovoľne nezaplatí. Ďalej je to vždy na konkrétnom prevádzkovateľovi a jeho povahe, či bude vo fušerine pokračovať, vyžadovať nápravu, alebo poverí toho mudrlanta čo mu vysvetlil zadarmo ako sa to má robiť správne. Je to určite lepšie, ako neurobiť vôbec nič, aj keď konečné rozhodnutie vždy bude na prevádzkovateľovi. Nikto ale nemôže odhadnúť, ako sa také nezáväzné poradenstvo začne šíriť. Starší upravený koncept takého poučenia z minulosti zverejňujem v prílohe, netreba ho komentovať, stačí upraviť na svoj obraz ak je záujem. :)

V druhom okruhu je to hlavne o domácnostiach, takmer vždy s tým istým scenárom. Pre zhrnutie:
- Chce laik lacnú a dobrú elektriku?  Jednoznačne áno.
- Dostane laik lacnú a dobrú elektriku?  Všeobecne nie, nemá to logiku.
- Koho laik nájde za lacný peniaz?  Fušera.
- Zaujímajú laika osvedčenia, projekty?   Ani náhodou.
- Má laik šancu sa sám brániť hoci aj kvázi odborníkovi?  Nemá žiadnu.
- Má laik nárok na slobodné rozhodnutie?  Má, aj ho využije.
- Chce byť laik oklamaný?   Nechce, bude.
- Vie laik, že môže prísť k úrazu či škode?   Nevie, ani neuverí, doteraz sa nič nestalo.
- Dá sa laikovi pomôcť?   Samozrejme, ak má záujem.
- Vie laik o tom, že by mu niekto chcel dobrovoľne zadarmo poradiť?  Nevie a ani tomu neverí.
- Je niekto ochotný pomôcť laikovi zadarmo?  Nie, za informácie sa platí.
- Má laik doklad o vykonanej práci?  Nemá, keďže od fušera nič nedostane. Keď ho nezaujíma osvedčenie, nemusí ani revízia, či potvrdenie, že je všetko ako má byť.
- Bude laik klásť naučené otázky?   Možno bude. Fušer sa otočí a vypadne, laik podobnú chybu nezopakuje.
Takto sa dá pokračovať donekonečna, tu žiadne písomné poradenstvo nemá význam.

V konečnom dôsledku je vlastne na každom jednotlivcovi, čo je ochotný urobiť navyše preto, aby sa povedomie v laickej verejnosti začalo pomaly meniť. To sa dá napríklad ponúkaním kontrol a poradenstva v nejakej obmedzenej forme zadarmo, letákmi, upozorňovaním na riziká, zverejnením konkrétnych prípadov, sprístupnením určitej formy informácií atď. Kto má záujem, formu si nájde sám. O odborné diskusie na túto tému nemá záujem žiadny laik. Ak by mal možnosť porovnať s tým čo sa u neho deje, asi by to ocenil viac. Zverejniť podrobné informácie ako má čo vyzerať by nemalo byť obsahom obchodného tajomstva, či know-how. Postupy ako to dosiahnuť, to je niečo iné.
Záujem pritom je, stačí sledovať počet nových prispievateľov s počtom príspevkov do 5, aj keď stále omieľajú to isté dookola. Odkazovať ich na archív je z ich pohľadu kontraproduktívne, ináč ako odmietnutie to ani nevezmú. Áno, nejaká forma spoločného postupu je možná aj na takomto fóre, zvláštna sekcia nejakých všeobecných základných manuálov nie je nič nepredstaviteľné. Určite to však nezávisí len od vôle a ochoty diskutujúcich. Bez účasti správcu to ostanú len "plky" ako vraví p. Franěk. Ale aspoň bude o čom, keď je nuda. :D
Urobiť niečo navyše = urobiť to zadarmo.

Ale končí advent, chce to pokoj, maximálne témy Vianoc, sviečok, kaprov a novoročných záväzkov.  8)

[Jaroslav Hasala]

Celé to má ještě úhel pohledu, který nebyl zmíněn.
Zatím z této diskuze vyplývá, že elektroinstalace může být buď levná a nekvalitní nebo drahá a kvalitní.

Osobně se poměrně často setkávám s tím, že instalace je nekvalitní a ještě k tomu drahá ...  :-[

[Dušan Davídek]

Bavil jsem se na toto téma dnes ráno s kamarádem strojařem a ze všeho co padlo si nejvíc pamatuji jeho otázku: ,,Ale jak ti lidi mají vědět koho si vybrat nebo jak to má vypadat? Vždyť ty vaše diskuze čtou jenom elektrikáři a je toho na netu milion....."

Velkým handicapem např. běžné bytové elektroinstalace je skutečnost, že z ní jsou ve finále opravdu vidět jen vypínače, pár zásuvek a na zdi v předsíni zavazí ,,ta bílá bedna s jističema".
,,Elektrika" není slyšet, není vidět, není cítit a ,,pokud funguje televize a večer jdou rozsvítit světla", je všechno v pořádku a zákazníka většinou nezajímá kudy, jak a čím se do té zásuvky dostane .....
Pro nás je až nepochopitelné jak malou důležitost většina běžných lidí přikládá ,,těm drátům ve zdi". Berou celou problematiku návrhu a tvorby elektroinstalací jako nepodstatnou a nejdůležitější věcí je pro ně design přístrojů a jejich barevná sladěnost s nábytkem .....  
Navíc všichni ti podobní vykukové co ,,umí všechno i natahat elektriku" je neustále ujišťují, že na tom přece nic není ......!

Výsledek jejich práce se po kompletaci tváří navenek stejně. Stejné vypínače, zásuvky, všechno funkční. Do doby než přijdou problémy (a ty většinou přijdou)......
Co teď?! Ještě, že aspoň ten poctivý a zkušený elektrikář s praxí v oboru zvedl telefon.......
Průběh rozhovoru už asi většinou zná každý z vlastní praxe: ,,Víte, my jsme si mysleli .........a tu revizi nám přece dali." Jenže ona úžasná a laciná firma už podle rejstříku neexistuje, nebo je v insolvenci, číslo pana stavitele je nedostupné,  na razítku uvedený revizní technik byl v době revize po smrti (ale byla by škoda to razítko vyhodit) a dohoda měla místo projektu a jasné písemné formy často podobu příslibu:"To se dohodnem pak, ale uděláme to při jednom a určitě to vyjde levnější než od toho elektrikáře..."
Jenže ona lacinost nebyla zdůvodněna tím, že instalace bude v tom lepším případě bezpečná a omezeně funkční nebo v tom horším případě nebezpečná a téměř nefunkční.
Lacinější bude přece proto, že elektrikář je zloděj, chce hodně za práci a napakovat se na materiálu ......
Pak si opravdu velice často zákazník bez patřičných znalostí, projektové dokumentace, smlouvy nebo průběžného odborného dozoru rve vlasy nad výslednou podobou, cenou nebo při dodatečném placení odborníkovi za napravení těch zvěrstev.

Skutečně zde už předem platí ono levně koupené - dvakrát placené neboli jednoduché pravidlo přímé úměry vyšší cena je přímo úměrná vyšší kvalitě ?! Většinou ano.
Kvalita se totiž málokdy musí podbízet cenou - téměř vždy je to naopak. Funguje to stejně jako ten uvedený příměr s tou tanečnicí. Tu kvalitní super tanečnici, která nemá zapotřebí shánět tanečníky musíte uhnat vy, kdežto ty nekvalitní ošklivý báby se nabízí samy.....

Je často úsměvné, jak lidi tvrdí, že netušili, že ta "lacinější elektrika budete takovej šmejd"...

Když si běžný člověk objedná novou ledničku nechá si ji dovézt, vybalit, obejde ji ze všech stran, otevře a všechno zkontroluje. Pokud najde nějaké poškození tak ji buď vrátí nebo křičí, že chce slevu. Dodací list a fakturu dostane je to pro něj OK. Někdo si rovnou vědomě koupí nějaký lehce naražený kus vystavený na prodejně, protože je lacinější.
S novým autem je to podobné jen si pro něj zajede na prodejnu, kde kolem něj taky obchází, důležitě nakoukne pod kapotu, zkontroluje velikost kufru, pak se v něm chvíli vrtí s rukama na volantu a před zaplacením si ho projede. Techničák a kupní smlouvu dostane a je to pro něj OK. Někdo vědomě taky někdy vezme to lehce ojeté předváděcí - lacinější.
Všichni v obchodech vídáme lidi přehrabující se v regálech se zbožím s prošlou minimální trvanlivostí. Vědomě si ho dají do košíku, protože je lacinější.  

- Chce laik lacnú a dobrú elektriku?  Jednoznačne áno.
- Dostane laik lacnú a dobrú elektriku?  Všeobecne nie, nemá to logiku.
- Koho laik nájde za lacný peniaz?  Fušera.
- Zaujímajú laika osvedčenia, projekty?   Ani náhodou.
- Má laik šancu sa sám brániť hoci aj kvázi odborníkovi?  Nemá žiadnu.
- Má laik nárok na slobodné rozhodnutie?  Má, aj ho využije.
- Chce byť laik oklamaný?   Nechce, bude.
- Vie laik, že môže prísť k úrazu či škode?   Nevie, ani neuverí, doteraz sa nič nestalo.
- Dá sa laikovi pomôcť?   Samozrejme, ak má záujem.

U elektrozakázky to má zákazník trochu horší než v obchodě. Při přebírání hotového díla do zdi nevidí, mrknout do rozvaděče má strach a nemůže, izolační stavy ani impedance metrem nezměří, ale světla fungují, pračka jede, zásuvky jsou pěkně rovně a ti chlapi ,,co umí všechno" říkali, že to všechno měřili a je to v pořádku. Jo a revizku i s fakturou doveze prý odpoledne pan šéf, takže je to taky OK ..........
Ale podle běžně zažitých zvyklostí ilustrovaných výše (nižší cena - nižší kvalita) by měl zákazník minimálně očekávat sníženou kvalitu a pokud mu opravdu záleží na tom co za své peníze dostane pak si zajistit - alespoň jednoduchý projekt, někoho na průběžnou odbornou kontrolu, kontrolu nezávislým RT po dokončení ........(to vše stojí další peníze)
Pak mnohdy zjistí, že se téměř vždy vyplatí zadat zakázku elektrofirmě, která dodržuje běžné zvyklosti, standarty a postará se o vše jako o celek od projektu po výchozí revizi!

Ostatně nikdy není na škodu taková osobní zkušenost..... :) Jen by člověk neměl stejné chyby opakovat víckrát....

A tím jsme opravdu zase na začátku jak uvedl kol. Franěk

A jsme zpět na začátku. Spotřebitel dostane přesně to, co požaduje. Levné řešení, nebo ........můžeme tedy osvětou naučit ty spotřebitele, kteří o to stojí, jak se nenechat napálit a jak dostat zasvé peníze přesně to, na co mají nárok.
Jen pro pořádek. Taky se mi stávající situace nelíbí, ale nenadělám s tím nic víc, než že se budu snažit to dělat trochu jinak. Plky v nějakých diskusích to stejně nezachrání a na nic jiného se elektrikáři evidentně nezmůžou. Kdybychom byli schopni nějakého společného postupu, to by byla zcela jiná situace. Ale v to už moc nevěřím.

V konečnom dôsledku je vlastne na každom jednotlivcovi, čo je ochotný urobiť navyše preto, aby sa povedomie v laickej verejnosti začalo pomaly meniť.  Kto má záujem, formu si nájde sám. Áno, nejaká forma spoločného postupu je možná aj na takomto fóre, zvláštna sekcia nejakých všeobecných základných manuálov nie je nič nepredstaviteľné. Určite to však nezávisí len od vôle a ochoty diskutujúcich. Bez účasti správcu to ostanú len "plky" ako vraví p. Franěk. Ale aspoň bude o čom, keď je nuda. :D

Zaznělo zde mnoho zajímavých názorů a receptů ,,jak na to". Bohužel je smutnou skutečností, jak mi ráno potvrdil kamarád, že většina podobných osvětových diskusí neopustí brány portálu na kterém byly vyvolány......

[Jaroslav Hasala]

No a není to třeba někdy trochu tak, že hlavně sami elektrikáři jsou přesvědčeni o tom, že elektrika je oproti jiným stavebním řemeslům něco "extra" ??
Že někteří z nás z celkem banální bytové elektroinstalace záměrně dělají něco strašně složitého a natolik komplexního, že to laik nikdy nemůže pochopit ??  ;D

Pokud si představíme elektriku (obecně) jako někalikapatrový dům, potom zde zmiňované bytové instalace jsou někde v přízemí nebo spíše v suterénu.

Psal jsem o tom v jiných diskuzích, není účelem poskytovat podrobné návody "urob-si-sám", ale jde spíše o to, nastavit nějaké standardy.
Ve většině situací lze tyto standardy použít a také se lze vyjádřit k tomu, jestli nějaké řešení těmto standardům odpovídá.

[Pavel Horský]

No a není to třeba někdy trochu tak, že hlavně sami elektrikáři jsou přesvědčeni o tom, že elektrika je oproti jiným stavebním řemeslům něco "extra" ?
Že někteří z nás z celkem banální bytové elektroinstalace záměrně dělají něco strašně složitého a natolik komplexního, že to laik nikdy nemůže pochopit ?  ;D

(jednicka)  Jarouši, to je přesně ono, tak to chodí. Napsal jsi to naprosto přesně.

[Milan Hudec]

Také souhlasím (byt=jednoduchá instalace) - jenže to je vyjádření pouze jedné strany rovnice s aproximací schopnosti elektrikáře na stejné úrovni patra, dle příkladu Jardy o několikapatrovém domě.

Ale ve skutečnosti i takové banální instalace dělaj lidi, jejichž schopnosti jsou omezeny na výměnu baterie v budíku.

[Maroš Klein]

Čo tak skúsiť zalobovať v poisťovniach a nadhodiť im možnosť zapracovať do zmluvných podmienok medzi malé písmenká napríklad takú, Č/STN ES 590009 (aspoň niektoré jej ustanovenia), či nejakú inú normu z pohľadu povinnosti revízií pre poistenie domácnosti?
Viem, viem, norma je nezáväzná, na občana nemá žiadny právny dopad a na 99% je to utópia. Ale však len nezáväzne diskutujeme.  ;)
Dobrovoľne podpísaná zmluva ale záväzná už je, že? Načo platia poisťovne drahých právnikov? Niekedy je umenie možného i nemožného hlavne v peniazoch. Viem si predstaviť dohodu medzi poisťovňou a normotvorcom o súhlase so zahrnutím vybraných ustanovení normy do zmluvných podmienok. Hoci aj pár článkov z normy, za cenu celej normy do každej uzavretej zmluvy, cena rozpočítaná na poistné obdobie, zaujímavé poistné plnenie pri dodržaní zmluvných podmienok, to by možno aj šlo. Nie je im jedno, komu normu predajú? A žeby to bol skrytý odrb? Z čoho sa asi tak poistná zmluva skladá?  ;D
To by bolo predaných noriem, nevyplatených plnení, ale aj revízií.  (dance)  (dance)