Jak spínat cirkulační čerpadlo TUV vstupem do koupelny?

[Martin Kurka]

Vážený p@ne Lumír8,
Vaši problematiku řeší celkem uspokojivě finální výrobek CIRCON, který si za 6000Kč můžete koupit v zásilkové službě Conrad. Má tam nejen všechna potřebná časová zpoždění, o kterých se zde píše, ale má i učící se režim potřeby odtáčení během dne, takže celkem uspokojivě předvídá potřebu protočení a naopak při častém odběru cirkulaci nepouští. Je to taková křišťálová koule věštící na základě uplynulých odhaduji 24 hodin. Ve verzi 3.11 už to umí i protáčení čerpadla proti "zareznutí" hygienické protočení proti Legionellám, vypnutí cirkulace při neuskutečněném odběru za 48 hodin (detekce dovolené či odjedu na prázdniny).
Možná se vám ta cena bude zdát vysoká, ale návratnost je slušná - běh cca 1,5 hodiny za 24hodin. Tady se chytrost zaplatí, není třeba zapínat obíhačku když je odběr častý a naopak je vyhazování peněz, když vám obíhačka spíná kotel v noci a když jste v práci, nebo vám zbytečně ochlazuje vodu v bojleru.
http://circon.dr-clauss.de./

Jinak co se týče úspor, opravdu o spotřebu elektrické energie pro vlastní oběhové čerpadlo vůbec nejde, ta je proti energii potřebné k ohřátí celého objemu v trubkách stojící vody na 80°C za jeden den nejméně o jeden až dva řády vyšší. A to počítejte i komínové ztráty a ztráty kotle kdy v noci zbytečně spouští a roztápí se jen proto, aby se ohřála voda v trubkách, která se tam udržuje zbytečně teplá.

[Fuk Tomáš]

Vážený kolego Lumír8,
Vaši problematiku řeší celkem uspokojivě finální výrobek CIRCON, který si za 6000Kč můžete koupit v zásilkové službě Conrad...

Ono to chce trochu počítat.
Když odhadnu délku cirkulačního potrubí 10m 3/4" + 10m 1/2", izolaci Mirelon 6mm, teplotu TUV 50°C a teplotu okolí trubek 20°C, a příkon oběhového čerpadla 50W, a předpokládám ohřev TUV plynem (účinnost 80% vztaženo k výhřevnosti) a tarif el. D02, a počítám 9 krátkých návštěv + 3 dlouhé návštěvy koupelny denně, tak mi vychází roční spotřeba plynu a el. na cirkulaci a ztráty s tím spojené:
1) při trvalé cirkulaci bez vypínání 2.850 plyn + 1.800 el. = 4.650 Kč
2) při cirkulaci 9x 10minut + 3x 0,5 hodiny (tj. tak, jak to je teď - po dobu
    přítomnosti v koupelně běží cirkulace)  1.480 plyn + 225 el. = 1.705 Kč
3) při cirkulaci pouze 1 minuta při vstupu do koupelny, tj. 12x za den, přestávky vždy tak dlouhé, aby voda stačila vychladnout (tak jsem počítal i ve variantě 2)
    1.145 plyn + 15 el. = 1.160 Kč
z čehož vyplývá, že p@an Lumír8 může svým nápadem oproti současnému stavu ušetřit cca 550 Kč ročně. Pokud má trubky kratší, případně plastové, případně čerpadlo má menší příkon, uvedená čísla se patřičně zmenší. Také je třeba uvážit, že cca po dobu 1/2 roku je tím ztrátovým teplem vyhříván dům užitečně, takže reálná dosažitelná úspora bude někde v úrovni 200-300 Kč ročně.
Sofistikovanost a cenu technického řešení by asi bylo vhodné volit přiměřeně dosažitelné úspoře.

[Rozmahel Vladimír]

... Ale pohybové čidlo je před SMRT a po nastaveném čase(15sec) vypne a je li v koupelně pohyb, znova sepne a čerpadlo zas zbytečně poběží...

To je pravda, ale pokud bude někdo v koupelně tak stejně asi poběží výroba teplé vody a " ztráty navíc " v podobě 15s dového běhu čerpadla jsou zanedbatelné, navíc si myslím, že to čerpadlo snad ani nebude zatíženo tak, aby bralo štítkových 50W. Jsem zastánce úspor, ale v tomto případě už by snad pomohl jen grafikon plánovaných návštěv koupelny a omezení zbytečných návštěv koupelny. / koupání 1x týdně a otužování /  :D

[Milan Karvánek]

Tak tohle téma mě oslovilo. Před roky jsem řešil zcekla stejný případ (tedy u elektricky natápěného boileru) a došel ke stejným požadavkům, ale i závěrům jako původní tazatel Lumír8. Takže mám PIR čidlo pro detekci i sepnutí, časové odstvení PIR neřeším. Když v koupelně teče voda, nevadí že PIR spíná i oběh. (viz názor Rozmahel)
A k návrhům kolegů, tedy v mém případě el. boileru
1. trvalé sepnutí oběhovky, nebo informace od EZS (pohyb v domě), nebo spínací hodiny, se dost prodraží na zbytečně ohřívané a cirkulací ochlazované vodě (viz výpočet Fuk) u el. boileru to vychází mnohem hůř, ale hlavně se potom nedostává teplé vody večer! (akumulační sazba)
2. sofistikovaný přístroj za 6000,- by byl fajn, ale je to opravdu drahá legrace
3. tlakový spínač - pro mě neohrabané, nejsem instalatér, navíc mám druhý odběr - kuchyň hned vedle boileru, při odběru v kuchyni bych tak protáčel zbytečně vodu do vzdálené koupelny.
4. ovládání od světla nevhodné koupelna má okno, přesden se nesvítí

[Martin Kurka]

Když odhadnu délku cirkulačního potrubí 10m 3/4" + 10m 1/2", izolaci Mirelon 6mm, teplotu TUV 50°C a teplotu okolí trubek 20°C, Také je třeba uvážit, že cca po dobu 1/2 roku je tím ztrátovým teplem vyhříván dům užitečně, takže reálná dosažitelná úspora bude někde v úrovni 200-300 Kč ročně.

Myslím, že co se týče ztrát jste převeliký optimista.
Teplá voda z el. bojleru  má většinou 80°C (pod teplotou 66° na zásobníku s vrstvením vody si zaděláváte na problém s legionelami), teplota okolí trubek bývá 20°C jen pokud jdou bytem, pokud jdou zdí, tak v zimě 8-15°C a hned máte  takřka dvojnásobný tepelný spád a tím dvojnásobné tepelné ztráty.

Největší ztráty jsem si změřil u plynového kotle v situaci, kdy v zimě v noci noční pokles žádané teploty v bytech prakticky na 2-4 hodiny kotel odstaví. Ten vychladne na kotlovou vodu pod 30°. Pak si cvrnkne cirkulační čerpadlo, do bojleru či do výměníku vhrkne studená voda z cirkulace sepne se termostat bojleru a kotel se začne ze studeného stavu rozbíhat. Než dostane kotlovou teplotu 90°C aby začal nahřívat vodu běží 10-20 minut a spálí nemálo plynu s účinností prakticky 0. Obrovské ztráty do komína užitečné leda k vytápění kotelny. Pak  užitečně topí s účinností asi 80% než užitečně ohřeje vodu v bojleru či zásobníku a zase vypne.
To jsou ztráty roztápěním a proto je důležité sladit zapnutí topení po nočním poklesu se zapnutím cirkulace.

Sofistikovanost a cenu technického řešení by asi bylo vhodné volit přiměřeně dosažitelné úspoře.

To jsou zlatá slova.
V každém případě i z Vašeho velice optimistického výpočtu je jasné, že stále zapnutou cirkulaci si může dovolit jen plejtvák obrovský.
Nejvíc z hlediska ztrát asi záleží na délce přívodu od bojleru ke spotřebě a  na tepelných ztrátách přívodního potrubí. Tam se nevyplatí na tloušťce izolaci ani trochu šetřit a na řeči instalatérů, že to bude jako v peřince nedejte a klidně si dejte dvě izolace na sebe a hlavně trvejte na zaizolování kolen a odboček.
A špatná izolace teplovodních trubek vám může ohřívat souběžně jdoucí studenou vodu a pokud ji ohřeje nešetrně běžící cirkulace nad 20°C pak bez odtáčení studené vody máte legionely i v pitné vodě.
Zkrátka co promrháte na zbytečné délce a špatné izolaci potrubí jakkoliv sofistikovanou regulací nikdy nedoženete.
V podstatě by mělo být teplotní čidlo u místa nasávání cirkulace z přívodního potrubí (to je před odběrným kohoutem). Pak stačí zastavit cirkulační čerpadlo, jakmile nahoru už dorazí v hlavním potrubí první teplá voda. V cirkulačním potrubí může zůstat klidně voda studená.  Jenže to předpokládá na vše myslet ve fázi projektu. 

Zkrátka i nejhloupější řešení s týdenními spínacími hodinami nastavenými na období předpokládaného odběru vody v bytech a do nich vsunuté mechanické spínací hodiny s jazýčky 15minut zapnuto/15minut vypnuto vám ušetří slušný peníz.
Hlavní je vypnout cirkulaci na dobu útlumu topení.

Sofistikovanější řešení vám přinese jen větší komfort a úspora už nebude tak veliká.

[Fuk Tomáš]

Myslím, že co se týče ztrát jste převeliký optimista.
Teplá voda z el. bojleru  má většinou 80°C (pod teplotou 66° na zásobníku s vrstvením vody si zaděláváte na problém s legionelami), teplota okolí trubek bývá 20°C jen pokud jdou bytem, pokud jdou zdí, tak v zimě 8-15°C a hned máte  takřka dvojnásobný tepelný spád a tím dvojnásobné tepelné ztráty.

Největší ztráty jsem si změřil u plynového kotle v situaci, kdy v zimě v noci noční pokles žádané teploty v bytech prakticky na 2-4 hodiny kotel odstaví. Ten vychladne na kotlovou vodu pod 30°. Pak si cvrnkne cirkulační čerpadlo, do bojleru či do výměníku vhrkne studená voda z cirkulace sepne se termostat bojleru a kotel se začne ze studeného stavu rozbíhat. Než dostane kotlovou teplotu 90°C aby začal nahřívat vodu běží 10-20 minut a spálí nemálo plynu s účinností prakticky 0. Obrovské ztráty do komína užitečné leda k vytápění kotelny. Pak  užitečně topí s účinností asi 80% než užitečně ohřeje vodu v bojleru či zásobníku a zase vypne.
To jsou ztráty roztápěním a proto je důležité sladit zapnutí topení po nočním poklesu se zapnutím cirkulace.

Já bych se za optimistu v odhadu ztrát nepovažoval. Dnes není zvykem hřát TUV na více než 60°C, spíše na 45-50°C. Pokud k tomu není uživatel nucen tím, že má malý objem zásobníku a slabý výkon pro dohřev.
Tím pádem se taky kotlová voda nehřeje na 90°C (kdy už by měl vypínat havarijní termostat), ale na 55-60°C. Sterilizace Legionelly se dělá jen občas, cca po 2 týdnech. Účinnost přenosu tepla z plynu (výhřevnost) do TUV jsem použil 80%, přitom v naší kotelně to dělá 87% včetně všech těch studených startů, a to nemáme kondenzační kotel.
Tím jsem samozřejmě nechtěl říci, že ty ztráty nemohou být větší. Mohou, když se nechce šetřit.

... je jasné, že stále zapnutou cirkulaci si může dovolit jen plejtvák obrovský.
Nejvíc z hlediska ztrát asi záleží na délce přívodu od bojleru ke spotřebě a  na tepelných ztrátách přívodního potrubí. Tam se nevyplatí na tloušťce izolaci ani trochu šetřit a na řeči instalatérů, že to bude jako v peřince nedejte a klidně si dejte dvě izolace na sebe a hlavně trvejte na zaizolování kolen a odboček.
A špatná izolace teplovodních trubek vám může ohřívat souběžně jdoucí studenou vodu a pokud ji ohřeje nešetrně běžící cirkulace nad 20°C pak bez odtáčení studené vody máte legionely i v pitné vodě.
Zkrátka co promrháte na zbytečné délce a špatné izolaci potrubí jakkoliv sofistikovanou regulací nikdy nedoženete.
V podstatě by mělo být teplotní čidlo u místa nasávání cirkulace z přívodního potrubí (to je před odběrným kohoutem). Pak stačí zastavit cirkulační čerpadlo, jakmile nahoru už dorazí v hlavním potrubí první teplá voda. V cirkulačním potrubí může zůstat klidně voda studená.  Jenže to předpokládá na vše myslet ve fázi projektu. 

Zkrátka i nejhloupější řešení s týdenními spínacími hodinami nastavenými na období předpokládaného odběru vody v bytech a do nich vsunuté mechanické spínací hodiny s jazýčky 15minut zapnuto/15minut vypnuto vám ušetří slušný peníz.
Hlavní je vypnout cirkulaci na dobu útlumu topení.

Sofistikovanější řešení vám přinese jen větší komfort a úspora už nebude tak veliká.

Také zlatá slova.

[Fuk Tomáš]

Přidám ještě drobnou poznámku k té teplotě TUV a cirkulaci pro případ ohřevu v el. boileru (zásobník, sazba D45d se zvlášť zapínaným boilerem jen na 8h, příp. sazba D25d, D26d).
Pokud je zásobník malý, takže by nestačilo ohřívat ho na cca 50°C, tak si dovedu představit i takové řešení, kdy se
- v době nočního nt hřeje na 45-50°C. Nevím jak kde, ale v Praze to bývá po 23.hodině, a to už většinou nebývá taková poptávka po hektolitrech horké vody. Pro ranní hygienu by to mělo stačit.
- v době odpoledního nt to dohřát na vyšší teplotu, podle obvyklé večerní spotřeby TUV. V Praze to bývá doba 2h 40min, a za tu dobu se 160 l boiler s topením 2 kW ohřeje o 29°C, s 3 kW topením o 44°C tzn. s přehledem třeba i na 80°C.
Takový režim by měl vyhovovat běžné rodině s maximem odběru TUV navečer, a přitom se tepelné ztráty ze zásobníku a z cirkulace významně sníží.

[Lumír8]

Vážení odborníci,
žasnu kam až diskuse dospěla. Klobouk dolů, jste machři.

TO pan Karvánek: Když jste to už řešil, prosím poraďte.
Já vejdu do koupelny a PIR zapne čerpadlo na 15 sec, po rozepnutí kontaků PIR časovač SMR T odčasuje 30min rozepnutí relé před PIR, tzn. PIR nebude reagovat na další pohyby v koupelně a čerpadlo případně opět zapne až při dalším pohybu po této době.
Pokud uvažuji správně ,mělo by to nahradit i ten přístroj za 6000Kč, navrhovaný panem Kurkou. Tolik si nemůžu dovolit.

Pro demonstraci připojuji neuměle nakreslené schéma. Kreslil jsem to v Excelu. Nemám malovací program.
S pozdravem Lumír

[Milan Karvánek]

jj máte to správně, jen vodič L ze SMRT musí jít opravdu na L a né na N, ale to je asi jen přebrept. Takhle to bude fungovat.
Já tam neřešil to časové umrtvení PIRka na 30 min, ale to vaše řešení se mi líbí víc než moje původní.  :) Pokud by se mohlo (z důvodu dostatku prostoru) použít čas. relé na DIN lištu s rozpínacím kontaktem, nemuselo by se přídavné relé použít. Pokud to chcete narvat do krabice KU68 tak bych volil nějaké malé relé do tišťáku a fousy k němu připájel přímo.
možná se nechám inspirovat a také to ještě předělám  :)

[Fuk Tomáš]

jj máte to správně, jen vodič L ze SMRT musí jít opravdu na L a né na N, ale to je asi jen přebrept. Takhle to bude fungovat.

Byl jste rychlejší - zatímco já to zkoušel v tom Excelu opravit, tak jste to napsal slovy. Ale když už jsem to opravil, tak to přiložím.

Líbí se mi zarputilost, s jakou p_a_n Lumír8 jde za svým. Chápu - když už tu SMR-T koupil  :)
Jedna věc se asi bude muset vyzkoušet. Elko u všech doporučených zapojení ovládací fous S připojovaný nějakým kontaktem na L, a v klidovém stavu odpojený nebo připojený přes ohmickou zátěž (žárovku) na N.
V daném případě to ale bude jinak - bude tam připojený motor čerpadla, a v okamžiku odpadnutí relé v PIR čidlu, tj. při vypínání motoru, tam nejspíš bude pěkná divočina, jen ne 0. Co na to bude SMR-T říkat, je ve hvězdách. Přinejmenším bych tam vrazil k tomu čerpadlu nějaký odrušovací člen.

P.S. vládce tohoto webu zase zdokonalil filtr - už i p @ n (psáno bez mezer) se nahrazuje kolegou. Ještě nám zbývá p&n  ;D

[Milan Karvánek]

nebo použít SMR H , které používá normální N, to mě by se líbilo ještě víc, kvůli PIR tam stejně N máme, takže o nic nejde.

[Fuk Tomáš]

nebo použít SMR H , které používá normální N, to mě by se líbilo ještě víc, kvůli PIR tam stejně N máme, takže o nic nejde.

To podle mne neřeší problém zákmitů/přepětí na ovládacím fousu S, na který je přímo připojen motor.

[Rozmahel Vladimír]

Chybí mě tam detail přívodu napájení PIR. Nebude po ztrátě napětí PIR startovat tak jako u svítidel? Tzn. po 30min. bude samovolný restart? A tak dál až do nekonečna?

[Milan Karvánek]

TO: Rozmahel, to mě taky napadlo, u PIR pro spínání světel to tak bývá, asi záleží na typu PIR!
V mém případě používám PIR od EZS a spínací relé pro sepnutí napájení čerpadla, časování jsem neřešil.

[Rozmahel Vladimír]

Ve vašem případě to může chodit protože nevypínáte napájení PIR. Pokud by PIR byl napojen na ústřednu tak bude spínat z baterie, pokud ne, tak bude po vypnutí napájení taky cyklovat.