Jak je správné uspořádání obvodů v rozváděčích?

[Josef Benešovský]

Jak je správné uspořádání obvodů v rozváděčích?

Při konzultaci s různými RT mi jednoznačně neodpověděli, zda je správné "vydrátování" rozváděčů ve svazku (v jedné nerozdělené plastové vkládací liště) vodiči H07V-R (CYA) s různým napětím (24V a 230V) nebo musí být pro napětí 24V použity vodiče s dvojitou (přídavnou) izolací.
Dle katalogu výrobce je na vodičích H07V-R (CYA) zkušební napětí 2500V.

Dle ČSN 33 2000-4-41, čl. 411.1.3.2 musí mýt přídavnou izolaci...
Dle ČSN EN 60439-1, čl.8.2.2.4 tab.10 a tab.11 je zkušební napětí pro
230/400V a 24V: 2,resp 2,5kV a 1,5kV, což vodiče CYA zaručují.

Dále bych se rád ujistil o používání vícežilových kabelů CYKY s obvody různých napětí (230V a 24V PELV)např. pro servopohony, kde je napájení motoru 400V a ovládací a signalizační napětí je 24V.

Dle katalogu je zkušební napětí mezi žilami 2,5kV

[Georgis Fasulis]

Podle 411.1.3.2 musí být obvody SELV a PELV přednostně prostorově odděleny od ostatních obvodů. Tam, kde tento požadavek nelze splnit, vyžaduje se některé z těchto uspořádání:
a norma dál říká, že pak musí být vodiče kromě zákl. izolace navíc v nekovovém plášti, nebo musí být vodiče odděleny kovovým uzemněným stíněním nebo pláštěm. V tom případě mi postačí zákl. izolace pro použité napětí v obvodu.
V poznámce je pak ale i možnost společného uspořádání ve vícežilovém kabelu nebo jiném uskupení vodičů, ale všechny vodiče musí být na nejvyšší použité napětí.

Závěr ČSN 332000-4-41 je tedy podle mne, že musí být přednostně odděleny.
Takže v rozvaděči by měly být odděleny (protože to lze) a to i s ohledem nejen na bezpečnost, ale i na funkčnost - vzájemné rušení, indukce apod.

V jednom kabelu pak mohou být použity různé soustavy včetně PELV a SELV opět ale s podmínkami:
-izolace vodičů dle nejvyššího napětí
-řídící obvody a pouze jeden silový a to jen v případě, že napájejí totéž zařízení. Žíly musí být řádně označeny, aby nemohlo dojít k záměně.
Viz 33 2000-5-52 čl.:521.N11.2.2

U vámi uvažovaného případu se servopohonem nevidím proto problém.

[Georgis Fasulis]

Pozor rovněž na ustanovení čl. 411.1.3.1 - (pozn. nepíšu normu doslova, ať mě někdo nechytá za slovíčko) - živé části SELV a PELV musí být elektricky navzájem od jiných odděleny alespoň tak, jaké je mezi vstupním a výstupním obvodem bezp. trafa!!

Jako příklad, kde se to často porušuje,
jsou přechodová relé mezi silnoproudem a ASŘ, kde se na sousední kontakty jednoho relé v klidu zapojují obvody 230V a PELV a SELV.
Příklad: Máme třeba zapojeno servo přes ovlád. skříňku. Přes jeden kontakt relé indikujicího stav např. "otevřeno" je veden obvod 230V na signálku 230V na skříňce. Hned na sousední kontakt relátka je pak připojen obvod SELV nebo PELV indikujicího do ASŘ stav inkriminovaného serva. Přitom naprostá většina pom. relé mají bezpečnostně oddělena pouze cívku od kontaktů, nikoliv ale už kontakty navzájem. Přesto drtivá většina takových a podobných aplikací je řešena tak, jak jsem popsal - tedy v přímém rozporu s ČSN 332000-4-41 čl. 411.1.3.1. Nesetkal jsem se s případem, že by to někdy revinímu technikovi vadilo.
Přitom řešení je jednoduché - zdvojení relé - jedno pro sílu, druhé pro ASŘ - ale to je samozřejmě dražší, nicméně v souladu s ČSN.

[Miroslav Janča]

Obvody s bezpečným napětím SELV a PELV musí být prostorově odděleny od obvodů nízkého napětí.
Tento požadavek je vyjádřen zkušebním napětím mezi izolací obou obvodů hodnotou min. 3750 V (tedy 4 kV). Například při použití více kontaktů relé pro obvod nn a SELV musí být od výrobce vyjádřeno izolační pevností 4 kV (2,5 kV je nedostatečné).

Podle mého názoru by toto prostorové oddělení nebo oddělení zvýšenou izolací 4 kV měl mít např. sekundár trafa pro domácí telefon nebo zvonek, bezpotenciální vyvody nebo měřicí vývody malého napětí pro různé sondy. Naprosto čistokrevný obvod SELV je například obvod zásuvky 24 V.  

V ostatních případech různých funkčních napětí pro rozvaděč 24, 48, 110 V ... je možné ukládat v jednom kabelovém kanálu, pokud to není na újmu možnému vzájemnému rušení.

[Milan Karvánek]

TO: Benešovský> záleží na tom jestli se jedná o obvody FELV nebo PELV a SELV. Moje zkušenost s revizemi na MaR je, že se zde používají obvody FELV a jako takové je reviduju, je běžné, že na kontakty jednoho relé jsou přivedená různá napětí a v kanále se to oddělit prostě nedá, tudíž vše beru jako FELV.

[Josef Benešovský]

Děkuji za příspěvky i za reakce, které teprve příjdou.

Děkuji také za citatace z norem (bez ironie, protože každý přece jenom normy nemá po ruce), ale má představa na Vaše reakce je váš názor a hlavně jasný závěr, protoře se setkávám:

S rozvaděči "vydrátovanými" dle původního dotazu vodiči - CYA, v jedné plastové vkládací liště - obvody silové 230/400V a obvody MaR 24V PELV.   Dle některých výrobců je to správně..., a někteří výrobci na obvody 24V PELV dávají dvojitou izolaci a vyvrací skutečnost, že mohou být v jedné plastové liště obvody 230V a 24V PELV "vydrátovanými" vodiči pouze se základní izolací (vodiče CYA).

Dle mého názoru není náhled na tuhle problematiku tak jasný, protože výrobců rozváděčů je mnoho a způsob "vydrátování" je různý.

[Milan Karvánek]

I s při použití vodičů s dvojitou izolací se nevyhnete problému na kontaktech relátek. Proč by obvody MaR musely být PELV a nejsou jenom FELV? Co je napsáno v projektu? Já si nepamatuju snad jediný kde by výslovně bylo určeno, že jde o PELV nebo SELV. Při revizi MaR beru automaticky 24V jako FELV, není - li výslovně určeno jinak. Argumenty montážníků, že to je dobrý, vždyť je tam 24V přecházím s úsměvem.

[Georgis Fasulis]

Ano, pokud se to bere jako FELV, pak je to v pořádku. Jenomže někteří Maráci a ASŘ-áci vám napíší, že soustava je PELV, aby měli klid s ochranou před NDN, a v tom případě mohou nastat, a nastávájí, problémy s relátky, které jsem popsal.
Když berete pane Karvánku obvody MaR jako FELV, jak pak pohlížíte na obvody MaR, které nemají použitý ochranný vodič?

[Milan Karvánek]

TO: Fasulis > správná odpověď by byla že v obvodech FELV i u MaRu ochranný vodič vždycky je, nebo přístroj je II.třídy  . Nicméně praxe bývá mnohdy horší. Starší instalace bývají z tohoto hlediska většinou v pořádku. Jako červená nit se vine tímto portálem a celou naší praxí "profesionalita, profesionalita a ještě jednou profesionalita". Tam kde chybí nepomůže ani svěcená voda.  

[Georgis Fasulis]

Pane Karvánku, je to i můj názor. Jenže to marákům můžete říkat stokrát, oni na to přesto zvysoka kašlou a řeknou vám: Na co zelenožlutý, když tam mám 24V!

[Milan Selezan]

Čo chceme od našincov, keď ani ani od jeden výrobcov riadiacich systémov, EZS, EPS a pod. sa ani riadkom nezmieni, že vôbec aký je tam zdroj. Platí to aj pre svetové renomované firmy. Sem tam zabrdnem aj do tejto oblasti a mám s tým problémy. Preto riešim to ako FELV. Potom zase montážnici nadávajú, načo je tam ten ze/žl. žila, v čom ich samozrejme podporí investor. Ten si zase myslí že boh vie koľko ušetrí. Ja ho vždy naprojektujem lebo  odkiaľ mám vedieť či prvky budú vždy II.tr.

[Georgis Fasulis]

Pane Selezane, naprosto s vámi souhlasím. Dělám to stejně. Když nevím, vždy to beru jako FELV a projektuji zelenožlutý.

[Milan Karvánek]

No páni kolegové, důležité je, že pro danou situaci existuje technicky správné řešení.  Buď vše jako FELV a PE vodič, nebo PELV a dodržet i správnou montáž v rozvaděči, což v praxi vyjde asi ještě dráž. Ostatně jako bumerang se zde vrací z jiné diskuse téma výroby rozvaděčů opravdu oprávněným výrobcem (který ví co dělá a jak a proč) a kusových zkoušek rozvaděčů.