Má být dle ČSN přizemněn bod rozdělení PEN na PE a N?

[Pražák J.]

Uzemnění bodu rozdělení PEN je samozřejmě v ČSN 33 2000-1ed.2 na obr.A.31B2./quote]

A kromě obou, výše uvedených obrázků  ;) je i na dalším, tedy A.31B3.  (norm)

Díky, na oba obrázky se podívám, až snad případně tu možnost budu mít (což bude nejspíš 30. února na vrcholu Sněžky).

Pak ještě zbývá posoudit, zda skutečnost, že v obrázku je namalováno přizemnění bodu rozdělení PEN, automaticky znamená, že to tak podle normy musí být.

[Kamil Novák]

Díky, na oba obrázky se podívám, až snad případně tu možnost budu mít (což bude nejspíš 30. února na vrcholu Sněžky).

Pak ještě zbývá posoudit, zda skutečnost, že v obrázku je namalováno přizemnění bodu rozdělení PEN, automaticky znamená, že to tak podle normy musí být.

Jestliže normy chápete takto dogmaticky tak vás mohu ujistit, že podle nich nemusí být prakticky nic.
Kvůli tomu nemusíte čekat na superpřestupný rok a utrácet za lanovku nebo si obrušovat podrážky pohorek.  (no)

Normy byly našimi předky zavedeny před mnoha lety a používají se dodnes hlavně proto, že je to obecně výhodné.  (beach)

A věřte, že spojení místa rozdělení TN-C na TN-S je opravdu výhodné a hlavně logické, bez ohledu na to, kolikrát a kde je doporučováno.

A jestliže váš pan projektant netuší proč je to výhodné a plete do toho přizemňování vodiče PEN v distribuční síti, tak vám jen zbývá popřát, abyste měl napříště při výběru projektanta šťastnější ruku.  (plc)

[Pražák J.]

Jestliže normy chápete takto dogmaticky tak vás mohu ujistit, že podle nich nemusí být prakticky nic.

Děkuji za Vaše vyjádření.

Nevím, co přesně myslíte pojmem dogmaticky. Kdesi na Internetu jsem našel obsah jisté elektrotechnické normy a tam bylo v některých případech uvedeno "informativní příloha" - z tohoto pojmu usuzuji, že pokud by v té příloze bylo něco uvedeno, tak to není závazné, i kdybychom to brali tak, že ta norma závazná je. Stejně tak si myslím (opravte mě, pokud to tak není), že pokud je třeba v nějakém obrázku namalováno přizemnění bodu rozdělení PEN, tak to není závazné, pokud se dotyčný obrázek týká jiné problematiky (doufám, že jsem se vyjádřil srozumitelně).

Normy byly našimi předky zavedeny před mnoha lety a používají se dodnes hlavně proto, že je to obecně výhodné.  (beach)

Asi by to bylo na delší diskusi (která sem nepatří), ale mám za to, že obecně normy v této oblasti slouží k zajištění bezpečnosti (a v určitém smyslu také jednotnosti), protože požadavek bezpečnosti, jakkoliv oprávněný, je příliš obecný a je tedy nutné to konkretizovat v normě.

A jestliže váš pan projektant netuší proč je to výhodné a plete do toho přizemňování vodiče PEN v distribuční síti, tak vám jen zbývá popřát, abyste měl napříště při výběru projektanta šťastnější ruku.  (plc)

Děkuji za přání a současně se tedy pokusím zeptat ještě trochu jinak:
1) Pokud tedy bod rozdělení PEN v bytové rozvodnici přizemněn není, měl by to při revizi, pokud by byla prováděna podle současných norem, revizní technik vytknout jako závadu s uvedením ustanovení normy, se kterou je to v rozporu?
2) Co se tedy požadavkem přizemnění přesně rozumí? Dotyčná bytová rozvodnice je v přízemí, ale obecně přeci může být třeba v 10. patře. A uzemnění se domnívám lze udělat jen pod úrovní nejnižšího podlaží, tedy pod podlahou sklepa. Takže stejně by se muselo něco táhnout od bytové rozvodnice do sklepa. Může být například přizemnění realizováno přes přívodní PEN průřezu 10 mm² "zpět" do elektroměrového rozvaděče ve sklepě a přes něj dále do země? Nebo musí být přizemnění uděláno jinak, extra vodičem?

[Milan Illek]

Zkuste uvést co vám brání uvedený bod uzemnit. Pokud chcete najít obecné řešení pro přízemní domek a 10 p. panelák, tak se vám to nepodaří.

[Jirka Š.]

Zkuste uvést co vám brání uvedený bod uzemnit. Pokud chcete najít obecné řešení pro přízemní domek a 10 p. panelák, tak se vám to nepodaří.

A jak by to uzemnění mělo vypadat? Podle mě byste vodičem určitého průřezu (a samozřejmě barevné kombinace) měl spojit bod rozdělení a místo hlavního pospojování v domě, které již je uzemněno. Nedovedu si představit, že byste v místě rozdělení prostě kopal nějaký zemnič do země.
Čili zabránit vám v tom může už jenom neexistence tohoto pospojování v domě.
Jestli se mýlím, tak mě prosím opravte   :)

[Rozmahel Vladimír]

TO: Jirka Š.
Pokud existuje v RD zemnič, který svým provedením / průřezy, materiál / a zemním odporem do 15 Ohmů vyhoví podmínce pro uzemňování vodiče PEN nebo PE v síti TN, tak co tady řešíte?
Podívejte se na znění původního dotazu.

[Pražák J.]

Doufám, že se nedotknu ostatních diskutujících, ale nezbývá mě než zvolat: Konečně konstruktivní návrh!

Zkuste uvést co vám brání uvedený bod uzemnit. Pokud chcete najít obecné řešení pro přízemní domek a 10 p. panelák, tak se vám to nepodaří.

Dobře, nebudeme hledat řešení pro desetipatrový panelák, ale pro několikapatrový domek. (I když jsem měl za to, že normy jsou obecné.)

A jak by to uzemnění mělo vypadat? Podle mě byste vodičem určitého průřezu (a samozřejmě barevné kombinace) měl spojit bod rozdělení a místo hlavního pospojování v domě, které již je uzemněno. Nedovedu si představit, že byste v místě rozdělení prostě kopal nějaký zemnič do země.
Čili zabránit vám v tom může už jenom neexistence tohoto pospojování v domě.
Jestli se mýlím, tak mě prosím opravte   :)

Pro přehlednost jsem nakreslil plánek. Uvažujme hlavní pospojení průřezu 6 mm², vedení z elektroměrového rozvaděče do bytové rozvodnice průřezu 10 mm², vše v mědi, zemnič je vyznačen jen schematicky. Všechny fáze jsem pro jednoduchost nakreslil černě, PEN žlutozeleně. V elektroměrovém rozvaděči je samozřejmě propojen PEN s hlavním pospojováním. Dále uvažujme, že odpor zemniče je dle měření maximálně 15 Ohmů.

Základní otázka: Měl by revizní technik vytknout jako závadu, že chybí úsek vedení vyznačený po obou stranách červeným tečkováním?

[Rozmahel Vladimír]

Vaše řešení není chybou, je otázka proč se jde 3PEN až do bytové rozvodnice. Uzemněním PENu na vstupu do RD se ošetří šíření poruchy ze sítě, ve Vašem případě je možná porucha při přerušení vedení PENu v RD, ta se dá v běžném RD při Cu10 a dobrém spoji vcelku zanedbat. Spojit místo rozdělení PEN by v tomto případě bylo vhodné doporučit, pro kritický argument není v normě přímo článek.
U pospojování bych vám naopak vytkl průřez 6mm2, protože by v případě poruchy PENu přebíralo jeho funkci.  (zliskat)  :D
Chápu možný argument o např. HJ 3x25A, ale myslím si, že by se měla ctít zásada průřezů. Co kdyby se tam potuloval blesk?

[Milan Illek]

Měl by revizní technik vytknout jako závadu, že chybí úsek vedení vyznačený po obou stranách červeným tečkováním?

Ačkoli to nepíšete, zřejmě vám tato závada byla vytknuta, protože druhá možnost vyplývající z otázky, že byste byl revizní technik, se mi jeví jako nepravděpodobná.
Pokusím se popsat, proč by bylo obtížné zdůvodnit s uvedením normy závadu, kterou uvádíte.
Požadavek na uzemnění bodu rozdělení PEN na PE, N není nikde uveden. [Uvádí i kolega Rozmahel]. Vyplývá pouze  nepřímo např. z obr. A31B2, ČSN 33 2000-1 ed.2, kde je bod rozdělení uzemněn. Místo je označeno jako začátek instalace a zde se obvykle toto provádí v návaznosti na ochranné pospojování. To máte, jak uvádíte provedeno, ale rozdělení na TN-C-S máte až v bytové rozvodnici.
Z hlediska sítě je tato vzdálenost zanedbatelná (např. v porovnání s požadavky na vzdálenosti pro zemnění PEN).
Průřezy zde neřeším. V patře lze použít náhodného uzemňovacího přívodu. Vše dle konkrétní situace.

[Pražák J.]

Vaše řešení není chybou, je otázka proč se jde 3PEN až do bytové rozvodnice. Uzemněním PENu na vstupu do RD se ošetří šíření poruchy ze sítě, ve Vašem případě je možná porucha při přerušení vedení PENu v RD, ta se dá v běžném RD při Cu10 a dobrém spoji vcelku zanedbat. Spojit místo rozdělení PEN by v tomto případě bylo vhodné doporučit, pro kritický argument není v normě přímo článek.

Požadavek na uzemnění bodu rozdělení PEN na PE, N není nikde uveden. [Uvádí i kolega Rozmahel]. Vyplývá pouze nepřímo např. z obr. A31B2, ČSN 33 2000-1 ed.2, kde je bod rozdělení uzemněn. Místo je označeno jako začátek instalace a zde se obvykle toto provádí v návaznosti na ochranné pospojování. To máte, jak uvádíte provedeno, ale rozdělení na TN-C-S máte až v bytové rozvodnici.

Z předchozí diskuse mi tedy vyplývá následující ZÁVĚR:

Technické normy nestanoví povinnost (nepředepisují) přizemnění bodu rozdělení PEN na PE a N. Takové přizemnění však lze z věcných důvodů doporučit, a to i s ohledem na skutečnost, že takové přizemnění je zakresleno např. na obrázku A31B2 v ČSN 33 2000-1 ed. 2 (z tohoto důvodu proto také někteří zastávají názor, že přizemnění by mělo být provedeno).

U pospojování bych vám naopak vytkl průřez 6mm2, protože by v případě poruchy PENu přebíralo jeho funkci.  (zliskat)  :D

Díky za připomínku - v současnosti není hlavní pospojení provedeno, ostatně dotyčná část domu (sklepní prostory) dosud neprošla rekonstrukcí. Budu to vést v patrnosti, aby se na to při zpracování projektu nezapomělo.

Ačkoli to nepíšete, zřejmě vám tato závada byla vytknuta, protože druhá možnost vyplývající z otázky, že byste byl revizní technik, se mi jeví jako nepravděpodobná.

Nemůžu tvrdit, že by mi absence přizemnění bodu rozdělení PEN byla kýmkoliv vytknuta, a nejsem revizní technik. Myslím, že s ohledem na výše uvedené nelze uvedený stav hodnotit za závadu v pravém slova smyslu (tj. nesoulad skutečného stavu s požadavky technických norem, který je nutné odstranit).

[Kamil Novák]

Z předchozí diskuse mi tedy vyplývá následující ZÁVĚR:
Technické normy nestanoví povinnost (nepředepisují) ....

Správně.
Protože žádné normy nestanovují žádné povinnosti !

Takové přizemnění však lze z věcných důvodů doporučit, a to i s ohledem na skutečnost, že takové přizemnění je zakresleno např. na obrázku A31B2 v ČSN 33 2000-1 ed. 2 (z tohoto důvodu proto také někteří zastávají názor, že přizemnění by mělo být provedeno).

Přizemnění se nedělá hlavně proto, že je ne nějakém obrázku, ale proto, že je to rozumná a poměrně nenáročná pojistka (když na ní projektant myslí včas) proti dost nebezpečnému poruchovému stavu.  (!)

Myslím, že s ohledem na výše uvedené nelze uvedený stav hodnotit za závadu v pravém slova smyslu (tj. nesoulad skutečného stavu s požadavky technických norem, který je nutné odstranit).

Jestli jde o nesoulad není úplně podstatné. Že ale takto provedená instalace není úplně správně je hlavně logické.  :(

[Miroslav Macek]

Důležité je specifikovat to, co považujeme za uzemnění. Zda je to nějaký drát nebo potenciál v budově, který takto označíme, anebo to, co se nazývá v např. normách IEC "zemní elektroda" (zemnič, vodič v zemi). Pokud budeme považovat za uzemnění krátký spoj na zemní elektrodu, potom nadpoloviční většina takovýchto rozdělení N-PE v praxi ve skutečnosti uzemněna není a ani nemůže být.

Chtěl bych také upozornit též na obr. 31B1 v ČSN 33 2000-1 (platí pro soustavu TN-C-S), kde bod rozdělení PE-N uzemněn přímo není (přesněji řečeno není bezprostředně u něj zakreslena ta značka).

[Pražák J.]

Správně.
Protože žádné normy nestanovují žádné povinnosti!

Beru. Co prosím tedy stanoví? A proč revizní technik zkoumá, zda je instalace v souladu s normou?

Přizemnění se nedělá hlavně proto, že je ne nějakém obrázku, ale proto, že je to rozumná a poměrně nenáročná pojistka (když na ní projektant myslí včas) proti dost nebezpečnému poruchovému stavu.  (!)

Rád bych se vás tedy zeptal, zda by bylo "požadavku" přizemnění vyhověno, pokud by bylo provedeno vedení vyznačené po obou stranách červeným tečkováním, popřípadě jaké by musely být parametry tohoto vedení (nebo jaké by musely být splněny další podmínky), aby tomu bylo vyhověno.

A zda se přizemněním rozumí (jak píše pan Macek) "nějaký drát nebo potenciál v budově, který takto označíme", anebo "to, co se nazývá v např. normách IEC zemní elektroda (zemnič, vodič v zemi)", anebo snad ještě něco úplně jiného.

[Štefan Beláň]

Podle nové ČSN 33 2000-1 ed. 2 se u sítí TN (S nebo C nebo C-S) uvádí pouze to, že v instalaci může být provedeno další uzemnění ochranného vodiče. Povinnost je to pouze u zdroje, což vychází z principu sítě TN, a v distribuční síti.

Tím důležitým faktorem a povinnost pro uzemnění ochranného vodiče PE nebo PEN je v ustanovení čl. 411.3 normy ČSN 33 2000-4-41 ed. 2. (norm)