Může se při proudu 12A vodic 2.5 mm2 a jistič 16A zahřívat na 50°C?

[Milan Hudec]

Dobrá, řekněme tedy jalová složka, nicméně i ta někudy putuje, řekl bych, že vodiči, a mějme případ, kdy jeden vodič mezi kondenzátorem a cívkou bude jinak dlouhý a navíc bude uzemněn, to uzemnění bude mít vliv na jiné důvody přetěžování N, které jsi zmínil

[Lubomír Jindra]

Ještě tedy k té animaci, šlo o to, zda je to teoreticky možné, což se potvrdilo a samozřejmě jsem nikde netvrdil, že takto přesně to funguje v té hale. Když se parametry nastaví jinak, přidají indukčnosti... obvod se bude chovat jinak, to je přeci jasné. Pokud bude každý odběr perfektně kompenzován, žádné vzájemné ovlivňování samozřejmě nebude o tom žádná. Otázkou pak zůstává co je to ,,perfektně"...


Jalový proud nebo ano správně "jalový výkon" jde cestou nejmenšího odporu, například cesta ke zdroji nebo ke kapacitě, v cestě stojí odpory vedení. To samozřejmě neznamená, že neodbočí do paralelní větve, za určitých okolností třeba k sousedům jak uvažuje kolega Hudec. Například dva těsně sousedící rodinné domky s novou elektroinstalací s nízkou impedancí, oba napojené z jedné HDS která je někde na konci vedení v nějaké vesnici s trafem menšího výkonu: vnitřní impedance sítě již větší, impedance mezi sousedy malá. Jen podotýkám, že jejich elektroměry měří pouze činný výkon, takže elektroměry nějaká sousedská kompenzační výpomoc neovlivní.


Jestli někdo tvrdí, že jalový výkon... neodbočí do slepé větve, tak ten nechť raději instaluje kompenzační kondenzátory přímo mezi šíny hlavních rozvaděčů, protože třeba za zdí rozvodny v samostatném v kompenzačním rozvaděči už asi zřejmě fungovat nebudou, protože jak by mohly vědět že hlavním rozvaděčem teče jalový výkon, který mají kompenzovat, když je to úplně ale úplně jiný obvod?   ;D

[Rozmahel Vladimír]

Zkuste se na celý problém podívat pouze z pohledu proudů a jejich fázových posunů, tedy z pohledu účiníku.
Proud teče jenom jeden, mění se jen jeho účiník v  dané bodě / to je ta jalová složka proudu / podle toho v jaké konfiguraci jsou zapojeny idukční nebo kapacitní zátěže. Jiný bude u motoru, jiný u výbojky a jiný v napájecí poj. skříni, je li společná.
Ke zkompenzování dojde na nejbližším galvanickém spoji takových okruhů a to v takovém poměru - " kdo je silnější". Výsledný proud bude induktivnější nebo kapacitnější nebo pouze činný. Je to vlastně princip centrální kompenzace. Z tohoto důvodu se centrální kompenzace osazuje přímo u fakturačního měření.

[Jiří Buben]

Zkuste se na celý problém podívat pouze z pohledu proudů a jejich fázových posunů, tedy z pohledu účiníku.

Přesně tak. (jednicka)

Svítidlo bez kompenzačního kondenzátoru bude mít nějaký účiník. Připojím-li kondenzátor, jeho účiník se změní. Změní se i účiník motoru připojeného ze stejného rozvaděče jako svítidlo? Ne nezmění. (norm)

[Milan Hudec]

Přesně tak. (jednicka)

Svítidlo bez kompenzačního kondenzátoru bude mít nějaký účiník. Připojím-li kondenzátor, jeho účiník se změní. Změní se i účiník motoru připojeného ze stejného rozvaděče jako svítidlo? Ne nezmění. (norm)

Šmarjá, budu mít trojzásuvku, do jedné připojím svítidlo, do druhé motor a do třetí díry kompenzační kondenzátor.
Co bude kompenzováno?, nic, všechno?
Fyzika zná paralelní obvod, a je jí zcela buřt, zda něco nazýváme rozvaděčem, či svorkovnicí.

[Jiří Buben]

Šmarjá, budu mít trojzásuvku, do jedné připojím svítidlo, do druhé motor a do třetí díry kompenzační kondenzátor.
Co bude kompenzováno?, nic, všechno?
Fyzika zná paralelní obvod, a je jí zcela buřt, zda něco nazýváme rozvaděčem, či svorkovnicí.

Šmarjá, kompenzováno to bude ve společném přívodu. Ale vedení k motoru bude pořád zatěžováno stejným proudem (včetně fázového posuvu) před i po připojení kondenzátoru k jiné zásuvce. Pozměněný účiník (tedy i odebíraný proud) naměříš až na společném vedení za bodem kde se Ti vedení od všech zásuvek spojí. ;)

To co mi zde tvrdíš popírá princip místní kompenzace. Schválně si doma udělej takový malý pokus. Vezmi prodlužku s vícenásobnou zásuvkou. Do jedné zásuvky připoj třeba přenosnou svítilnu. Do druhé šicí stroj nebo nějaký robot a do třetí kondenzátor. A změř si proudy v jednotlivých přívodech spotřebičů a v onom prodlužovacím přívodu před a po připojení kondenzátoru. Změnu naměříš až na tom prodlužováku. U přívodů ke spotřebičům nikoliv.

Možná naše neshoda spočívá v tom, že ty řešíš proudy od zdroje ke společnému rozvaděči a já hovořím o proudech v jednotlivých větvích k jednotlivým zátěžím.

Každopádně když se vrátíme k původní otázce od které jsme se značně odchýlily, dojdeme k závěru, že je potřeba na místě provést důkladné měření od teploty přes proudy až po harmonické a pak je možné usoudit co se tam děje nekalého.

[Lubomír Jindra]

Zkuste se na celý problém podívat pouze z pohledu proudů a jejich fázových posunů, tedy z pohledu účiníku....

No vždyť je jedno jak se na to podíváme. Dle vašeho pohledu: u souseda A je indukce a u souseda B je kapacita. Tím se v elektroměrovém rozvaděči v galvanickém spoji jak říkáte provede součet fázových posunů (ať nemluvím o proudech) v závislosti na dalších parametrech obvodu.
Soused B tedy (podle těch dalších parametrů) více či méně kompenzuje souseda A. Nebo lze říct že díky kapacitě A teče do sítě ke zdroji proud s menším posunem než ze samotné indukčnosti B.

[Milan Hudec]

Tady je to jak na bukake párty, kam namísto 10 chlapů a jedné ženy, přijelo jen těch deset chlapů a přes to, že jsou všichni fyzicky v pořádku, nemohou se dohodnout co dál  (dance)

Pokud bude nějaké společné setkání, vezmem tužku, papír a mrknem na to.

[Lubomír Jindra]

No já mám takový pocit že zásadní neshoda není, jen na to každý pohlížíme jinak  :D

A pak že je v okurkové sezóně nuda  :)

[Jiří Schwarz]

...
Pokud bude nějaké společné setkání, vezmem tužku, papír a mrknem na to.

Mě to moc jasné není. Pořád si to neumím moc představit jak "proud od souseda" změním...
Ale docela by se to "zamotalo", kdyby jediný zdroj nebyl "trafačka na přívodu z ulice", ale kdyby byl další zdroj u souseda např. ve formě FVE...

[Petr M]

Ono je to opravdu tak, že přívod k indukčnosti i ke kapacitě obsahuje nekompenzovanou jalovinu.
- Roste napětí, kondík se nabíjí, vycucne si proud. Neřeší, odkud.
- Klesá napětí, kondík se vybíjí, dodává proud. Vůbec ho nezajímá, co s tím proudem kdo dělá.
- Roste napětí, indukčnost se snaží tomu zabránit a plive proud v naději, že to nějak zvrátí a bez ohledu na to, co s tím proudem bude.
- Klesá napětí a cívka se snaží křečkovat stejný výkon, tak krade proud ber kde ber.
Ve všech čtyřech případech jsou dráty k cívce od toho, aby přenesly proud, který požaduje zátěž. Až do uzlu, kde se dle páně Kirhoffa musí součet rovnat nule - co si nepovyměňují L a C, musí dodat zdroj.

Ale počítám s tím, že svtidlo není kompenzováno tak moc, aby se tvářilo jako kapacitní zátěž, takže co vyplivne kondík, sežere samo světlo a ještě si něco přidá ze zdroje...

Spíš by mě zajímala topologie toho zapojení. Jestliže budu mít 3x stejnou zátěž s tím, že napřed budou světla na L1, pak vyčerpám L2 a nakonec samostatně L3, budou se v N dít prapodivný věci (v sérii s L1 řekněme ohm, s L2 dva a s L3 tři)... A ten blázinec v N bude bez ohledu na kompenzaci a harmonický. Pak taky bude záležet na tom, kde přesně bude měřen proud. Jiný to bude za oddělením obvodu s L2 (I_N = I_L2), jinde zase bude jiná hodnota...

[Milan Hudec]

Tak ještě jinak, když si domů namísto vany pořídím kondenzátor a odpojím dům od přípojky, tak budu mít napětí z kondíku jen na jeho svorkách, či ho naměřím i u souseda?

[Milan Illek]

Tak ještě jinak, když si domů namísto vany pořídím kondenzátor a odpojím dům od přípojky, tak budu mít napětí z kondíku jen na jeho svorkách, či ho naměřím i u souseda?

Zřejmě soused zavolá eskort do PL Černovice.  ;D

[Lubomír Jindra]

Prosím pěkně, vy kdož to budete ještě číst, níže odpovím kolegovi Hudcovi.
Předem prohlašuji, že se touto odpovědí nesnažím nic nikomu dokázat nebo vyvrátit a že to nesouvisí s jevy, které se dějí v oné dílně a ani jsem nechtěl aby se diskuse ubírala právě tímto směrem, protože to bude matoucí ještě víc než je  :)
Dále upozorňuji že to nesouvisí se snahami kompenzace jalového výkonu, naopak, obvod bude značně překompenzován.
Je to jen humorná odbočka, děkuji za pochopení  :)

Tak ještě jinak, když si domů namísto vany pořídím kondenzátor a odpojím dům od přípojky, tak budu mít napětí z kondíku jen na jeho svorkách, či ho naměřím i u souseda?

Zdroj 230V 50Hz v sérii činný odpor 10Ohm, paralelně kondenzátor 500uF, paralelně tlumivka 10mH. Měký zdroj, velká kapacita, malá indukce. Proud tlumivkou bude cca 38A a kondenzátorem cca 19A. Když odpojíme kondenzátor tak proud paralelně zapojenou tlumivkou kupodivu ano klesne na cca 21A.

Prostě velký kondenzátor tvrdí zdroj, takže malá tlumivka je z toho celá rozpálená  :D

Takže stačí do elektroměrového rozvaděče směrem ke zdroji vložit nějaký odpor cca 10Ohm, propašovat k sousedům onu tlumivku a pak z pohodlí své koupelny bez vany zatěžovat sousedovo vedení připojováním kondenzátoru  :D

[Josef_19620]

Tak problém s přehříváním vodičů se zdá být vyřešen, alespoň z naší strany. Nejvyšší teplota kterou se nám podařilo naměřit ve svazku kabelů byla 51.7 stupňů. Zkusili jsme přeměřit i skutečný průřez vodiče, kde sice vychází z výpočtu průměru asi 2.4mm2, ale to by asi nemělo vadit. Jak jsem zmiňoval bez výbavy řádným měřicím přístrojem bez TRMS jme to chtěli vzdát s tím že se na to bude muset objednat odborník s vybavením.
Pomohla nám náhoda protože jsme objevili nedaleko spuštěnou velikou elektrocentrálu pohánějící občas několik bouracích kladiv. Po domluvě jsme druhý den přivezli asi 50m 5x6mm2 kabelu a svítidla na elektrocentrálu připojili (pro jistotu i přes ty 3 3x16A jističe). Výsledek se dostavil. Tím samým historickým klešťákem jsme naměřili v každé fázi proud mezi 12.3 až 12.7A
a proud v každém  střednícm vodičí nebyl sice stejný (0.4, 0.5, 0.7A), ale co hlavní kabely k svítidlům včetně jističů pro jistotu k sobě stažených páskou se nehřejí! Kabely ve stejném místě mají teplotu okolo 34 stupňů a jističe asi 36.
Je pravda, že na jističích bylo napětí z EC o trochu menší (225, 229, 230V) oproti 235V v rozvaděči, ale vzhledem k rozdílným proudům v pracovních vodičích bude asi problém s harmonickými jejich sítě a ty si musí vyřešit jiní. Fuj to se mi ulevilo :)

[Lubomír Jindra]

Díky za informace, kdyby napsal takové info o výsledku řešení problému byla by to paráda  :)