Proč nelze připojit starý 2-vodičový rozvod na nový 3-vodičový?

[Martin Ruta]

Při rekonstrukci staršího rodinného domku se k němu přistavila nová obytná část.

Do této nové části je zaveden přívod z elektroměrového rozvaděče 5x6mm2 (TN-S) a je v ní provedena instalace 3-vodičově.
Instalaci staší části domku (TN-C, 2-vodičová) jsme připojili do nově přistavěné části (vodič PEN jsme připojili na PE v nové části, vodič N z nové části jsme nepoužili).
Revizní technik nám toto neuznal s tím,
že se již nesmí jednou rozdělený PE a N znovu sloučit na PEN (který je ve staré části domku).
Toto vyjádření akceptuji, ale nedokážu přijít na rozumný důvod, proč se to tak nesmí.

Souvisí to nějak s bezpečností nebo jiným důvodem a nebo to je jen tak napsané v normě?

[Jirka Š. Svejkovský]

Souvisí to nejenom s bezpečností.

Vodič PE (5vodič) má pouze ochrannou funkci (neslouží k vedení proudu). Vodič PEN (4vodič) je zároveň ochranný i pracovní, to znamená, že přes něj proud normálně teče. Pokud z vodiče PE pokračujete jako PEN, pustíte do PE celý pracovní proud. Tady jste v příkrém rozporu s ČSN 33 2000-4-41 Ochrana automatickým odpojením od zdroje v síti TN a takovou instalaci opravdu nelze provozovat.

Řešením je změnit přívod z ER na soustavu TN-C, modrý vodič schovat na později a zelenožlutý označit (ne přeznačit!) modrým proužkem jako PEN. Rozdělení na TN-S provedete až v bytové rozvodnici. Část domu pak můžete ponechat v TN-C a novou instalaci připojit jako TN-S. Zručný elektrikář hravě zvládne za hodinku, dvě.

Poznámka: změnu přívodu z ER je vhodné konzultovat s vaším dodavatelem el. energie.

Doplněno pro rýpaly: Vodičem PEN v třífázové soustavě samozřejmě celý proud neteče, ale není to vyloučené.

[Martin Ruta]

Děkuji za odpověď.

Takže jestli jsem to dobře pochopil, tak jediný důvod je, že je normou zakázáno vést vodičem PE pracovní proud. Beru to jako, že si někdo někdy při vytváření normy jen tak prostě vymyslel přísnější požadavek na síť TN-S.
A tedy na bezpečnost před úrazem el. proudem takto zapojená instalace nemá žádný vliv a klidně by to tak mohlo být zapojené a člověk by byl chráněn stejně dobře, jako když se to předělá dle vašeho doporučení.

Můžete mi, prosím, specifikovat článek normy 33-2000-4-41, ve kterém je tento požadavek na PE uveden? Nemohu ho v této normě najít. Normu mám edici 2.

Martin Ruta

[Martin1565]

Souvisí to nejenom s bezpečností.

Ano, když se po degradaci TN-S zpět na TN-C přeruší PEN na šikovném místě, tak stačí jeden spotřebič a v celém objektu bude všude fáze, takhle to souvisí s "bezpečností". To se řešilo milionkrát a pánové normotvůrci si žijí ve snovém světe, kde se dá provést rekonstrukce rozvodů v celém domě najednou (například panelák :D ) a aby se jim učinilo zadost, bude se TN-C udržovat nadále při životě, protože změna starších objektů na TN-S je tak prakticky nereálná.
Z fyzikálního hlediska není důvod, proč by patřičně dimenzovaný PE nemohl sloužit ve starší části elektroinstalace jako PEN a stejně když si revizák prosadí TN-C, tak proud poteče stejným drátem, akorát tento se bude jinak jmenovat.
Samozřejmě pokud to chcete mít podle norem, musíte to zřejmě překopat.

[Já2440]

ČSN 33 2000-5-54 čl.546.2.1. z roku 1996
V pevných instalacích může být použito PEN vodiče,jejichž průřez není menší než 10 mm 2,mědi nebo 16 mm2 hliníku.
ČSN 33 2000-5-54 čl.543.4.1. z roku 2007
tam je to zdůvodněno mechanickou pevností.

A el.instalace před rokem 1996 budou provozovány ještě desítky let.

[Jirka Š. Svejkovský]

ČSN EN 33 2000-5-54, čl. 546.2.3: Jestliže je v nějakém bodu rozvodu vodič PEN rozdělen na dva samostatné vodiče, ... , je nepřípustné za tímto bodem tyto vodiče vzájemně spojovat.

Jenom poznámka: Mnou uvedená 4-41 se na tento článek (546.2) odkazuje.

[Jaroslav Ferst]

Nějak tu neproběhl další důležitý faktor - u dvouvodičového rozvodu nelze zvýšit stupeň ochrany proudovým chráničem, jehož použití se dnes vyžaduje (je jen jedna výjimka, podle které se jen vřele doporučuje) ve všech nových instalacích.
Pokud tento chránič už v soustavě TN-S máte, pak po spojení vodičů N a PE pro starý rozvod se nic nestane, dokud nezapnete jakýkoli spotřebič nad asi 12W. Pak vypadne.

A také v době, kdy se v domácnostech vyskytuje stále vyšší počet elektronických zařízení, která se mezi sebou někdy musí propojit, není žádoucí, aby mezi jejich neživými částmi tekly signálovými kablíky vyrovnávací proudy jen proto, že na vodiči PEN vznikl průchodem pracovního proudu úbytek napětí, i když jen v desetinách voltu. Na malém odporu vedení to může dělat nepříjemně velký proud a v důsledku i znemožnit používaní těchto zařízení.
Tomu použitím samostatného vodiče PE, nevedoucího pracovní proudy, jinak řečeno - použitím soustavy TN-S, velmi účinně zabráníte.

Obecně: při postupné rekonstrukci lze připravovat soustavu TN-S "od konců k hodinám" a na přechodnou dobu ji napojovat na stávající zařízení TN-C a to postupně rušit. Až dojdete do místa (zpravidla k elektroměru nebo stoupačkové svorkovnici), kde stačí jen splnit podmínky rozdělení vodiče PEN na N a PE, pak dál směrem k distribuční síti už bude moci zůstat zařízení TN-C, ale vy budete mít novou instalaci v TN-S.
Opačně, t.j. provozovat síť novou TN-S a odtud nějak napájet starý rozvod TN-C dost dobře nejde, jedině použít novou instalaci bez jednoho vodiče v soustavě TN-C také, ale to vám už dnes žádný soudný revizní technik nemůže podepsat. Nebo ten vodič neodpojíte, vyřadíte chránič, a vznikne bastl v hrubém rozporu s platnými předpisy, což dnes žádný soudný...atd.

Čili není to záležitost úředníka, který si vymýšlí blbosti, tří- a pětivodičová síť TN-S má proti stávající řadu podstatných výhod. Není chyba normotvůrce, že vás neinformoval o tom, v jakém rozsahu bude výměna rozvodů nutná. Na to měl přijít už projektant, který navrhoval nové zařízení.
Pro začátek stačilo nechat starý rozvod zapojený tak, jak byl, a pro nový zřídit vlastní přívod.

[Václav 3]

Z elektroměrného rozvaděče veďte CYKY 4Bx10 do místa napojení starého rozvodu v soustavě TN-C, nové rozvody napojte již v TN-S a RT nemůže být nespokojen, všem požadavkům norem bude učiněno zadost. Starší, funkční rozvod v soustavě TN-C lze provozovat dále, bez ohledu na to, že je část budovy zrekonstruována nebo nová a rozvody jsou již provedeny v TN-S. Samozřejmě, že je nutno počítat s nedokonalostí tohoto řešení, jak napsali již kolegové Ferst a Svejkovský, lepší by byla rekonstrukce všech rozvodů na TN-S, je to, předpokládám, také záležitost financí a s nějakým časovým odstupem se k ní jistě rozhodnete.

[Otakar Dosbaba]

Téma připojování stávajících koncových obvodů L+PEN na rekonstruované části instalace v TN-S soustavě tu několikrát též proběhlo. S tímto problémem se bude ještě dlouho mnoho investorů, potažmo montérů potýkat a je přitom zřejmé, že nelze odsuzovat nikoho za to, že nemá peníze, či další možnosti na to, aby zrekonstruoval celý objekt naráz. Opět tedy po čase připomínám další, málo obvyklou možnost, jak se dá za určitých okolností problém řešit:
Pokud budou koncové obvody L+PEN připojeny přímo do rozvaděče s přívodem TN-S, pak je tu možnost prozatímního připojení PEN vodičů na sběrnici N. Možné je to ale pouze za předpokladu, že nelze přívodní vodič N v kabelu CYKY 5Cx6 z elměrového rozvaděče ničím vypnout, což bude velmi pravděpodobně splněno, pokud není v této cestě proudový chránič nebo např. čtyřpólový jistič. Pokud tedy nebude nikde až po sběrnici N v nové rozvodnici možné N vodič odepnout, pak je nutné ještě označit (pro rýpaly - nikoliv přeznačit) modrý N vodič zelenožlutou návlečkou. Ta dá poté budoucím montérům informaci o tom, že nulový vodič plní též pro některé obvody i funkci ochrannou. Návlečka musí být na obou koncích kabelu, tedy i v ER. Přívodní kabel bude tedy poté obsahovat žíly L1, L2, L3, PEN, PE a až se v budoucnu předělá zbytek instalace, odstraní se návlečky a bude vše již jen TN-S klasika. Další výhodou tohoto řešení je, že nikde v žádném žlutozeleném vodiči a případných připojených "železech" nepotečou pracovní, či vyrovnávací proudy, PE bude opravdu jen ochranný. Bezpečnost provozu starých obvodů zůstane zachována stejným způsobem jako doposud, pro nové obvody se plně uplatní výhody TN-S rozvodů.
Proti označení vodiče PEN modrou barvou izolace se žlutozelenými návlečkami na obou koncích stojí pouze argument, že se "u nás toto označení běžně nepoužívá".
Ovšem, pokud půjde o připojení starých rozvodů na nové nikoliv přímo do rozvodnice, nýbrž napojením se do instalčních krabiček nových rozvodů v sousedních místnostech, nastává problém, pramenící z možného rozpojování N např. proudovým chráničem atd. Pak platí to, co již zde uvedli kolegové.

[Jiří Rybnikář]

Citace: Pokud budou koncové obvody L+PEN připojeny přímo do rozvaděče s přívodem TN-S, pak je tu možnost prozatímního připojení PEN vodičů na sběrnici N. :o
Pane co vás k tomu vede? Už na učilišti mě učili, že u elektrické instalace je důležitá ochrana (myšleno ta elektrická :)). Tak nevím proč bych PEN vodič starého rozvodu připojoval na N přípojnici rozvodu nového? I ten starý rozvod musí být bezpečný! Vycházím z platné 5-54 ed.2, kdy PE je de fakto pokračováním PEN při zachování dostatečného průřezu (CYKY5x6 vyhovuje změně 5-54). Znám případy kdy propojka N přípojnice byla nedostatečně dotažená a došlo "jen" k zničení zařízení.

[Jirka Š. Svejkovský]

Pokud budou koncové obvody L+PEN připojeny přímo do rozvaděče s přívodem TN-S, pak je tu možnost prozatímního připojení PEN vodičů na sběrnici N.

Ne tato možnost tu není. Vodič N je pracovní vodič soustavy TN-S. Neplní a ani nemůže plnit ochrannou funkci.

nelze přívodní vodič N v kabelu CYKY 5Cx6 z elměrového rozvaděče ničím vypnout

Nikdy jsem neměl problém. Jednoduše zajít za technikem distributora (ne paní u okýnka, ta neví většinou nic) a přepojení domluvit. A máte po problému a nemusíte vyvádět takové zběsilosti, jako z N vyrábět PEN zelenožlutýma návlačkama.

[Otakar Dosbaba]

Pánové, nevytrhávejte věty z kontextu. Vodič PEN staré instalace bude dočasně připojen v instalaci nové k vodiči/sběrnici PEN. Rozdíl je pouze v tom, že vodič PEN je v té nové instalaci značen inverzně -  světle modrou barvou se žlutozelenými návlečkami.

Jak známo, označení vodiče PEN se provádí buďto:
a) zelenožlutým vodičem v místech, kde nemůže dojít k záměně s vodičem PE (např. distribuce el. energie v neměřených částech)
b) zelenožlutým vodičem se světlemodrými návlečkami především tam, kde se vyskytují i vodiče PE (běžná praxe)
c) světlemodrým vodičem se žlutozelenými návlečkami

Způsob c) není sice u nás běžnou praxí, avšak žádná norma tuto možnost nezakazuje. Naopak, je to zkrátka jen další možnost. Pokud tedy vodič N splňuje i ostatní podmínky pro vodič PEN (zejména není-li přerušován spínacím prvkem, vyhovuje impedancí vypínací smyčky, průřezem, atd.), není důvod této možnosti nevyužít. Obzvláště v případech, kdy toto řešení přináší mnohé další výhody - eliminaci pozdějších zásahů do rozvodů a především značnou minimalizaci vyrovnávacích proudů ve vodičích PE. Věřte tomu, že znám nejeden případ ve spojitosti s provozem slaboproudých zařízení, kdy toto řešení bylo jedinou rozumnou a přitom nejméně nákladnou metodou, jak problémy s vyrovnávacími proudy a požadavky "čisté země" řešit.
Mimochodem: Nedotažený spoj se může vyskytnout kdekoliv, nejen zrovna v propojce rozdělení PEN na PE a N.

[Lubomír Jindra]

Vodič PEN staré instalace bude dočasně připojen v instalaci nové k vodiči/sběrnici PEN. Rozdíl je pouze v tom, že vodič PEN je v té nové instalaci značen inverzně -  světle modrou barvou se žlutozelenými návlečkami...

I když se to může zdát na první pohled jako exotické řešení, mě se líbí. Když zůstane přívod od elektroměrového rozvaděče v TN-S je tím pádem bezpečnější (a tedy lepší) pro novou instalaci než jeho předělání do TN-C, tedy do zastaralého systému. Stará instalace připojená dle Otakara Dosbaby si zachová svoji stávající úroveň bezpečnosti. Opravdu nevidím logický důvod, proč zhoršovat bezepečnost přívodního vedení kvůli horší bezpečnosti vedení následujícího, to je prostě absurdní.

Výborné řešení, Otakar Dosbaba  (jednicka)

[Fuk Tomáš]

Výborné řešení, Otakar Dosbaba  (jednicka)

Mně se to taky líbí.

[Štefan Beláň]

c) světlemodrým vodičem se žlutozelenými návlečkami

Způsob c) není sice u nás běžnou praxí, avšak žádná norma tuto možnost nezakazuje.

TO: Dosbaba

Tak nevím, jak se vypořádáte s ČSN 33 2000-5-51 ed. 2 a ČSN 33 2000-5-54 ed. 2. ??

[Otakar Dosbaba]

Asi takhle:  ;)

1) Světle modrý vodič není to samé, jako světle modrý vodič, opatřený z/ž návlečkami.

2) Ano, s připojením starých nulovaných spotřebičů, které jsou zároveň spojeny s železnými konstrukcemi, připojenými současně i k PE, bude problém, jenže to jsou již ty "určité podmínky", kdy je a nebo není vhodné výše uvedené řešení provádět. Podobné případy však nemusí vždy rekonstrukci provázet. Konkrétní situaci je nutno posoudit dle aktuálního stavu.

3) Modrý PEN vodič se z/ž návlečkami v pětižilovém kabelu HDV je připojen v bodě rozdělení N a PE (tedy v tomto případě PEN a PE) k přívodnímu ochrannému/nulovému vodiči distribuční soustavy - to jinak ani nakonec v TN nelze, že.

Vím, že je to dosti krkolomné, nicméně trochu mi to navozuje pocit jakéhosi alibismu ze strany normotvůrců. Vystihnout případy, kdy lze postupovat v duchu vedení poruchového proudu drátem s jinou barvou izolace, by zřejmě bylo dosti problematické a nejisté, proto se raději setrvá u zajetého a osvědčeného dogmatu. Ale to mi fakt tak jen připadá, třeba je to jinak. Na druhou stranu, nějak jsem nikde nenašel výslovný zákaz označení vodiče PEN tak, že se světlemodrá žíla opatří z/ž návlečkou. Samozřejmě, bez té návlečky by to byla zásadní chyba a nepřípustné řešení, to naprosto souhlasím, avšak nikde a nikdy jsem tuto alternativu neuváděl.

(drinks)

[Štefan Beláň]

Tak Vám pane Dosbabo přidám další citaci z normy ČSN 33 2000-5-51 ed. 2.
Přeznačení modrého vodiče dle Vašeho návrhu v ČR nelze použít.  (!)
Musel byste do Dánska, Itálie nebo Polska. ;)
Důkaz je v příloze.

[Fuk Tomáš]

Tak vám pane Dosbabo přidám další citaci z normy ČSN 33 2000-5-51 ed. 2.
Přeznačení modrého vodiče dle Vašeho návrhu v ČR nelze použít.  (!)
Musel byste do Dánska, Itálie nebo Polska. ;)
Důkaz je v příloze.

Ještě taky Rakousko, Německo (tam přesně míří ta výjimka b) a Irsko. Z našich sousedů jen Slovensko ne.