Proč musím dle ČSN EN 62305-3 dělat u tř. ochr. III. více svodů než u IV.?

[Miroslav Macek]

Podle norem ČSN EN 62305-1 a ČSN EN 62305-3 třída ochrany III chrání objekt pro stejné max. hodnoty bleskového proudu, jako třída ochrany IV.

Proč tedy musí mít dle ČSN EN 62305-3 chráněný objekt více svodů pro ochranu tř.III než pro ochranu tř.IV ? Vždyť těmi svody bude v případě zásahu budovy bleskem protékat maximálně stejný proud.

Má pro tuto fyzikální záhadu někdo ze zde přítomných odborníků logické vysvětlení?

#uft#

[Fuk Tomáš]

Označovat něco, čemu nerozumíte, hned za fyzikální záhadu? Vy jste snad vážně politik.

Více svodů znamená menší dotykové napětí, a také menší důsledky poruchy jednoho svodu. Tedy lepší ochranu.

[Miroslav Macek]

Označovat něco, čemu nerozumíte, hned za fyzikální záhadu? Vy jste snad vážně politik.

Více svodů znamená menší dotykové napětí, a také menší důsledky poruchy jednoho svodu. Tedy lepší ochranu.

Je třeba vycházet z definicí uvedených v normách a nikoli ze subjektivních názorů.
Tyto Vaše názory v normách ČSN EN 62305-1až4 nejsou uvedeny.

Naopak, ČSN EN 62305-1 v Tabulce 5 uvádí stejné parametry bleskových proudů jak pro tř. III, tak pro tř. IV (vrcholový proud 100kA).
Znamená to tedy, že třída III chrání objekt před stejným maximálním proudem, jako třída IV. Nemůže tedy poskytovat vyšší ochranu z hlediska maximálního proudu, neboť

100kA = 100kA

Chrání-li tedy obě třídy objekt před stejným maximálním proudem, proč se tento stejný proud musí svádět do země pokaždé jiným počtem svodů ?

[Fuk Tomáš]

Je třeba vycházet z definicí uvedených v normách a nikoli ze subjektivních názorů.
Tyto Vaše názory v normách ČSN EN 62305-1až4 nejsou uvedeny.

V takovém případě se řiďte normou a neptejte se po důvodech.

[František Šohajda]

Už jsem to tu v jiném příspěvku psal..
Vzal jsem si budovu a podle staré normy mě vyšlo že tam bude asi 5,7 svodu tj. 6
a podle nové normy bude svodů 16 !
JE TO HODNĚ SPŘÍSNĚNÉ !..Některé budovy budou vypadat jako věznice na Borech!
Osobně si myslím, že když tam bylo dříve 6 svodů tak tam nebylo tak nebezpečno abychom tam mohli dávat těch 16 svodů.......
Už jsem slyšel od různých lidí kteří mají co dočinění s bleskosvody, že je tato norma šitá pro nejmenované výrobce a dodavatele hromosvodářského materiálu a tím i plnění jejich kont!!
/Podotýkám že to nebyli "obyčejní" elektrikáři a RT/..............
JE TO K ZAMYŠLENÍ??

[Miroslav Macek]

Už jsem to tu v jiném příspěvku psal..
Vzal jsem si budovu a podle staré normy mě vyšlo že tam bude asi 5,7 svodu tj. 6
a podle nové normy bude svodů 16 !
...
Osobně si myslím, že když tam bylo dříve 6 svodů tak tam nebylo tak nebezpečno abychom tam mohli dávat těch 16 svodů.......

Ano, souhlasím s tím, důsledky zavedení nové řady ČSN EN 62305 měly být před přijetím norem lépe prozkoumány.
Zatím mám dojem, že jediný, kdo tyto předpisy důsledně četl, byl překladatel.

To pak vede k nejednotným názorům praktických uživatelů, propagátorů a školitelů - jedním z nich je, že tř. ochr. III poskytuje lepší ochranu než tř. IV tím, že chrání např. před poruchou svodu.
Myslím, že porucha svodu není v praxi příliš častá a samovolně k ní nedochází. Většinou spočívá v tom, že svod někdo ukradne. Dá se však očekávat, že ukradne-li někdo 6 svodů, ukradne dříve nebo později i 16 svodů, takže se ani nedivím, že norma takovou věc, jako krádež svodu, neřeší.

[Fuk Tomáš]

...
To pak vede k nejednotným názorům praktických uživatelů, propagátorů a školitelů - jedním z nich je, že tř. ochr. III poskytuje lepší ochranu než tř. IV tím, že chrání např. před poruchou svodu.

Lepší ochranu před poruchou jednoho svodu jsem uvedl slovy a také.
Hlavní přínos vyššího počtu svodů je ve snížení napětí na hromosvodné soustavě, jinými slovy, ve snížení nebezpečí přeskoku výboje, nebo ještě jinými slovy, ve zkrácení bezpečné izolační vzdálenosti. Poskytuje tedy lepší ochranu.

[Miroslav Macek]

Lepší ochranu před poruchou jednoho svodu jsem uvedl slovy a také.
Hlavní přínos vyššího počtu svodů je ve snížení napětí na hromosvodné soustavě, jinými slovy, ve snížení nebezpečí přeskoku výboje, nebo ještě jinými slovy, ve zkrácení bezpečné izolační vzdálenosti. Poskytuje tedy lepší ochranu.

Osobní názor na Vaše odůvodnění nemám.

Avšak podle článku 8.1 normy ČSN EN 62305-1 se hodnoty parametrů proudu blesku pro různé hladiny ochrany používají pro návrh komponentů ochrany před bleskem (stanovení průřezu vodičů, tloušťky kovových stínění, proudové zatížitelnosti SPD, dostatečné vzdálenosti proti nebezpečnému jiskření).

To vyvrací odůvodnění, které jste zde uvedl.

[Fuk Tomáš]

To vyvrací odůvodnění, které jste zde uvedl.

Žádná ochrana před hromy a blesky není stoprocentní. Když nechcete rozumět termínům lepší a horší, hádat se s Vámi nebudu.

[Milan Kaucký]

Pánové jen na vysvětlenou. Maximální vrcholové proudy blesku určují tlouštky materiálů. Ten je u LPS III a IV stejný. Ale hustotu jímací soustavy a tím i účinnost zachycení blesků určují nemenší uvažované vrcholové proudy. A ty jsou pro LPS III 10 kA  a pro LPS IV 16 kA. Z toho je odvíjí i rozdílná účinnost zachycení blesků : u LPS III 88%, u LPS IV 81%.
Svody jsou samozřejmě pokračováním jímacích vodičů , tedy i jejich rozteč a počet se odvíjí od hustoty jímací soustavy.

Ale počty svodů v normě jsou jen doporučené. Můžete si udělat počet i rozmístění jaké chcete, tedy i menší. Jen musíte ošetřit veškeré problémy, které Vám z toho vzniknou. To je především zvětšení dostatečné vzdálenosti a pak vliv elektromabnetické indukce ve vnitřní instalaci.

Normovou oporu Vám k tomuto postupu poskytne TNI 62305.

100% ochranu samozřejmě teoreticky udělat lze. Je jí dokonalá faradayova klec. Ale kdo by si "balil" barák do plechové krabice s dalšími nezbytnými opatřeními ??

[Jan Hájek]

Jednu věc nepochopím, jak někdo může diskutovat nad údaji, které obsahovala IEC 61024 u roku 1990 a považovat je za novinku?
Kde byl, pokud  se jen trochu považuje za odborníka, poslední čtvrt století?  ;) .
Pokud někomu připadá ve standardu něco nového, ať se nejdříve mrkne do archivu a pak ať teprve vynáší soudy.
 

[Jan Hájek]

JE TO HODNĚ SPŘÍSNĚNÉ !..Některé budovy budou vypadat jako věznice na Borech!
Osobně si myslím, že když tam bylo dříve 6 svodů tak tam nebylo tak nebezpečno abychom tam mohli dávat těch 16 svodů.......
Už jsem slyšel od různých lidí kteří mají co dočinění s bleskosvody, že je tato norma šitá pro nejmenované výrobce a dodavatele hromosvodářského materiálu a tím i plnění jejich kont!!
/Podotýkám že to nebyli "obyčejní" elektrikáři a RT/..............
JE TO K ZAMYŠLENÍ??

Ano je to k zamyšlení.
Počet svodů, proč to bylo málo už v roce 1955 co norma vyšla , podrobnosti najdete v knize z roku 1957 Bouřky a ochrana před bleskem.

To jméno výrobce by mne zajímalo, neznám tak dobře italské prostředí, ze kterého IEC/EN 62305 pochází, ale někdo, kdo by dokázal ovlivnit cca 5000 odborníků z celého světa a byl z Itálie musí být velký.  :o jsem to ale trouba .... Vatikán!
http://www.iec.ch/dyn/www/f?p=102:7:0::::FSP_ORG_ID:1274


Samozřejmě i mne mrzí plnění kont výrobců hromosvodního materiálu, kteří pro obor neudělají nic, pouze se vezou, mělo by to být nějak právně řešitelné, stejně jako pomlouvání a šíření nepravd. ??

[Kamil Novák]

:o jsem to ale trouba .... Vatikán!

To by mohla být správná stopa.  ::)
Ne nadarmo považovali naši předci hromy a blesky za boží trest nebo jiná znamení.  (surprice)

[Miroslav Macek]

Pánové jen na vysvětlenou. Maximální vrcholové proudy blesku určují tlouštky materiálů. Ten je u LPS III a IV stejný. Ale hustotu jímací soustavy a tím i účinnost zachycení blesků určují nemenší uvažované vrcholové proudy. A ty jsou pro LPS III 10 kA  a pro LPS IV 16 kA. Z toho je odvíjí i rozdílná účinnost zachycení blesků : u LPS III 88%, u LPS IV 81%.
Svody jsou samozřejmě pokračováním jímacích vodičů , tedy i jejich rozteč a počet se odvíjí od hustoty jímací soustavy.

Ale počty svodů v normě jsou jen doporučené. Můžete si udělat počet i rozmístění jaké chcete, tedy i menší. Jen musíte ošetřit veškeré problémy, které Vám z toho vzniknou. To je především zvětšení dostatečné vzdálenosti a pak vliv elektromabnetické indukce ve vnitřní instalaci.

Normovou oporu Vám k tomuto postupu poskytne TNI 62305.

100% ochranu samozřejmě teoreticky udělat lze. Je jí dokonalá faradayova klec. Ale kdo by si "balil" barák do plechové krabice s dalšími nezbytnými opatřeními ??

Vážení kolegové,
myslím že bude užitečné vysvětlit si několik základních pojmů, které se již dlouhá léta v daném oboru používají. Uvedu zde ty nejdůležitější, tak jak jsou definovány v ČSN EN 62305-3 :

3.6 jímací soustava ... část vnějšího LPS, která používá kovové prvky jako jsou tyče, mřížová soustava nebo zavěšená lana, jež jsou určena k zachycení úderu blesku

3.7 soustava svodů ... část vnějšího LPS určená ke svedení bleskového proudu z jímací soustavy do uzemňovací soustavy

Jak vyplývá z čl. 8.1 ČSN EN 62305-1, z hlediska maximálního bleskového proudu je objekt ve třídě III chráněn úplně stejně, jako objekt ve tř.IV, neboť 100kA(tř.III)=100kA(tř.IV).
Naopak z hlediska minimálního bleskového proudu je objekt ve třídě III chráněn poněkud lépe, neboť ochraňuje objekt před proudem 10kA (s pravděpodobností 0,91) zatímco ochrana IV je nastavena na proud 16kA (s pravděpodobností 0,84).

To lze zjednodušeně vyjádřit tak, že ve srovnání se třídou IV je objekt ve třídě III o něco lépe chráněn proti "slabým" bleskům, zatímco proti "silným" je chráněn naprosto stejně.

Nelze přijmout tvrzení, že "svody jsou pokračováním jímací soustavy" a z toho vyvozovat, že tyto svody nějak chrání objekt před přímým úderem, jak seš domnívá p.Kaucký. To odporuje základním definicím (viz výše) i názorným obrázkům v normě - svody nezachycují přímé údery blesků, nejsou k tomu určeny. Tuto roli plní jímací soustava.
Počet (rozteč) svodů by se tedy neměl odvíjet od hustoty jímací soustavy, nýbrž od maximální hodnoty proudu, který mají převést do země.

Proč tedy musíme instalovat pro objekt třídy III více svodů ? Jen kvůli tomu, že toto dražší řešení svádí lépe "slabé" blesky, zatímco "silné" svádí úplně stejně ? Potřebuje snad 10kA proud více svodů než proud 100kA ?

Závěrečné tvrzení p.Kauckého (že si můžeme na objektu udělat svodů kolik chceme) považuji spíše za překlep, myslím, že to není myšleno vážně.

[Jan Hájek]

Pane Macku uznávám, že jste v ochraně před bleskem nejchytřejší a nejbystřejší člověk na celém světě, za posledních 20 let a u IEC pracují lidé s ukončenou docházkou jeslí.
To samé se týká Vašich právních rozborů.

Obdivuji Vaši trpělivost s jakou  mrháte svůj drahocenný čas  s touto bandou ignorantů (včetně mne), kteří nemají ambice řídit svět.

Jistě celou dobu čekáte na tuto výzvu:
Nemeškejte ani vteřinu a rozjeďte se na UNMZ a převezměte činnost za naši republiku v této problematice a svými dotazy ( v AJ a FR, vzhledem k Vaší všestrannosti neočekávám zádrhel) potrapte ty blbce, kteří se této problematice na vědeckých pracovištích tak nedbale věnují. 

My se v klidu budeme řídit tím, co nám pak formou normy připravíte, do té doby své odpovědi budu směřovat na lidi, co je chtějí číst. To samé doporučuji i ostatním stejně jako já hloupým kolegům.

PS: Doufám, že nikomu kdo je se mnou v té skupině ignorantů můj slovník nevadí  ;)

[František Bernard]

Tak nám asi skočil pod vlak.

[Milan Kaucký]

Nelze přijmout tvrzení, že "svody jsou pokračováním jímací soustavy" a z toho vyvozovat, že tyto svody nějak chrání objekt před přímým úderem, jak seš domnívá p.Kaucký. To odporuje základním definicím (viz výše) i názorným obrázkům v normě - svody nezachycují přímé údery blesků, nejsou k tomu určeny. Tuto roli plní jímací soustava.
Počet (rozteč) svodů by se tedy neměl odvíjet od hustoty jímací soustavy, nýbrž od maximální hodnoty proudu, který mají převést do země.

Proč tedy musíme instalovat pro objekt třídy III více svodů ? Jen kvůli tomu, že toto dražší řešení svádí lépe "slabé" blesky, zatímco "silné" svádí úplně stejně ? Potřebuje snad 10kA proud více svodů než proud 100kA ?

Závěrečné tvrzení p.Kauckého (že si můžeme na objektu udělat svodů kolik chceme) považuji spíše za překlep, myslím, že to není myšleno vážně.

Tak jen naposled na vysvětlenou panu Mackovi:

čl. 5.3.4 ČSN EN 62305-3 : Svody musí být rozmístěny tak, aby bylo vytvořeno přímé pokračování jímací soustavy. Tady je dokonce jedno z mála  použití slova MUSÍ...   Z toho pak vyplývá i rozdílná hustota svodů mezi LPS III a LPS IV

A mé tvrzení, že si svodů můžete udělat kolik chcete, žádný překlep není. Samozřejmě musí být nejméně dva a musíte se vypořádat  po technické stránce s problémy, které si snížením počtu nebo jejich nerovnoměrným rozmístěním způsobíte. Tedy především se zvětšenou dostatečnou vzdáleností a zvýšenou elektromagnetickou indukcí na vnitřních rozvodech.
Samozřejmě je lepší rovnoměrné rozmístění a optimální počet svodů, ale pokud to z nějakého důvodu je nerealizovatelné, lze to udělat i jinak, ale s dalšími opatřeními.

Dál už opravdu nebudu diskusí s Vámi ztrácet čas. Tyto mé závěry (nikoli takto polopaticky) jsem zahrnul do TNI 62305, jíž jsem spoluautor, a ke které se vyjadřovala spousta odborníků, mezi nimi i soudní znalec přímo na ochranu proti blesku. Je zajímavé, že bez připomínek, natož pak s tak negativním postojem, jako máte Vy, pane Macek.

[Milan Illek]

Normovou oporu Vám k tomuto postupu poskytne TNI 62305.

Tato TNI neexistuje, pouze TNI 34 1390