Jaká je rozumná rezerva modulů v rozvaděči?

[Jan Bocek]

Našel někdo v normách souvislosti, kde je psáno, že pokud je rezerva na příklad 30%,
tak není nutný výpočet tepelných ztrát?

Zřejmě to ale bude souviset s tím, co do rozvaděče dávám. Pokud tam instaluji FM na příklad ACS 350 a zaplním rozvaděč 820x620x260 mm jen na 70% a součet ztrát všech komponentů vyjde na 200 W, tak mi teplota vyjde na 63 stupně. A je nutné chlazení.

Takže na myšlenka ponechání 20-30% prostoru na montážní ploše je zřejmě myšlená jen pro moduly jističů cca do 40A. Navíc vše ještě záleží na způsobu instalace rozvaděče. Zapuštěný a volně na stěně rozvaděč má úplně jiné chlazení.

Netušil jsem kolik SW existuje na výpočet tepelných ztrát v rozvaděči... ještě, že nejsem výrobce. Projektant to nemá jednoduché....

[Jan Franěk]

Myslím že na to neexistuje uni-odpověď. Jaké teplo zvládne který rozvaděč, musí přece určit výrobce dle svých testů. Z toho pohledu je výpočet oteplení tak nějak povinností u každého výrobku. Ale není to zas takový problém. Většina jističů má ztrátu do 2W (jednofázový), při zatížení a pokud se podíváme na maximální možné zatížení i předpokládanou soudobost, může nám u kvalitného výrobce vyjít i skoro maximální využití prostoru. Tedy pokud nepoužiju stykače a podobné přístroje s vyšším ztrátovým výkonem. Ale i zde jsou velké rozdíly podle použitého výrobce, nebo řady výrobku. I přesto osobně považuji za minimální rozumnou rezervu u běžného bytového rozvaděče cca 20%.
Zcela jiná situace bude v průmyslu, kde si to ani bez potřebného výpočtu nedovedu představit. Právě kvůli FV, mnoha stykačům a relátkům, nebo jen kvůli tomu že vytížení rozvaděčů v provozu bude nedaleké soudobosti 1.

[Jan Bocek]

Myslím že na to neexistuje uni-odpověď. ......

Asi máš pravdu, protože jsem prolistoval obsáhlou ČSN EN 61439-1 ed. 2 a odpověď na otázku "rozumné rezervy modulů" jsem nenašel. V 11.5 Vestavěné součástí je uvádí podle pokynu výrobce  a podle NORMY VÝROBCE a odkaz na tabulku C.1.
Rezerva modulu není společná s otázkou tepelných ztrát. Tato rezerva je hlavně z důvodů následného doplnění dalších prvků.
Například Manuál Škoda uvádí u seriově vyráběných rozvaděčů rezervu 10%, ale u zakázkové výroby chce 20%. někde to musí v normách být přece uvedeno???

Občas vidím nové rozvaděče narvané tak, že obsazení je na 120%. Využité i vertikální chladící komíny, kde jsou úplně na fest narvané kabely a někdy i prvky, protože projekt nebyl s rezervou. Zcela porušené přirození chlazení rozvaděče se všemi negativními důsledky.

Ale dočetl jsem se v části 8.7, že výrobce je povinný dodat informace na příklad uvedení potřebných vzdálenosti mezi částmi, které by mohly bránit rozptylu tepla.... Neboli výrobce rozvaděče by měl montážní firmě předat takové informace. A pokud je firma výrobcem rozvaděče a také jej montuje, pak je špatně nastavené "interní řízení výroby" podle Přílohy č. 3 k nařízení vlády č. 118/2016 Sb. o dodávání elektrických zařízení na trh.

[Ivan Taraba]

Rezerva je z praktického hlediska určitě dobrá věc. Jenže když se nad tím trochu hlouběji zamyslíme, tak k čemu je rezerva?

a) K lepšímu chlazení přístrojů?
Dobrá, ale pokud nemohu rozvaděč zaplnit na 100% kvůli tomu, že by se přehříval, tak pak nejde o žádnou doborovlnou rezervu ale nutnost a z těch případných 80% využití se stává 100%.

b) Abych mohl do rozvaděče doplňovat přístroje?
To je krásná a praktická věc, jenže to by znamenalo, že takový doplněný rozvaděč musím vyjmout, kompletně přepočítat tepelné zatížení a přetestovat. A to už snad ani není doplnění rozvaděče ale repase.

V extrémním případě bychom si mohli říct, že zaplníme rozvaděč z 1%, spočítáme, vyzkoušíme a těch 99% si necháme do budoucna jako rezervu pro bastlení, takže naonec to bude úplně jiný rozvaděč než v původním projektu.

Za mně 10% rezervy je OK, ale pokud to prostorově nevyjde a musí se využít plných 100%, přičemž to vyhoví zkouškám, tak taky OK. Ani se nedivím, jestli to v normě není.

[Jozef Baránka]

Rozvádzač zaplnený na 100% nemusí znamenať pochybenie projektanta. Ak vedie silnejší okruh do miest, kde sa môže zriadiť podružný rozvádzač (ak ho niekedy bude treba), potom HR bez rezervy je v úplnom poriadku.

Je lepšie vymeniť slabší istič za silnejší na predimenzovanom okruhu, ako nechávať v HR rezervu a potom okolo HR sekať do stien, podlahy a stropu.

[Jan Franěk]

Rozvádzač zaplnený na 100% nemusí znamenať pochybenie projektanta

Máte pravdu. Ve většině případů to nezaviní projektant, ale montér, který to dělá právě bez projektu. Na druhém místě jsou různé polorekonstrukce, kdy se zapní plánovaná rezerva tak, že se rozvaděč stává až přeplněným. Pokud jde o projektanty, tak se s tím setkávám pouze v případech, kdy projektant maluje čáry a nemá o elektrice šajna. Tedy nevlastní potřebný par.10. vyhl.50.
;) ;) ;)

Ak vedie silnejší okruh do miest, kde sa môže zriadiť podružný rozvádzač (ak ho niekedy bude treba), potom HR bez rezervy je v úplnom poriadku.

Ne, není a na tom si trvám. Je to známka amatérismu a diletanství.

Je lepšie vymeniť slabší istič za silnejší na predimenzovanom okruhu, ako nechávať v HR rezervu a potom okolo HR sekať do stien, podlahy a stropu.

Tak to jsem jaksi nepochopil  :-\

Rezerva je z praktického hlediska určitě dobrá věc. Jenže když se nad tím trochu hlouběji zamyslíme, tak k čemu je rezerva?
..............
Za mně 10% rezervy je OK, ale pokud to prostorově nevyjde a musí se využít plných 100%, přičemž to vyhoví zkouškám, tak taky OK. Ani se nedivím, jestli to v normě není.

Rezerva může sloužit například k tomu, že máme v rozvaděči stykač na bojler a ten jisto jistě někdy vbudoucnu vyměníme za nový. V případě že neznáte parametry stykače, máte dostatečnou rezervu na to, aby oteplení vyšlo. Jinak musíte vybírat aby se vám nestalo to co jsem již několikrát potkal. Stačilo když přišlo teplé léto a nejvíce zatížené jističe (bojler, klima) začali náhodně vybavovat, kvůli přehřátí. Dle informací od majitele domu, vždy, když teplota překročila 29°C, což na chodbě plné oken a bez klimatizace nebyl po pár dnech v řadě za sebou, zalitých sluncem,  zas tak velký problém. Byly zde někde i fotky rozvaděčů. které měli jako letní příslušenství 1-4 stojanové ventilátory a odendaná dvířka. Chápu že u bytového rozvaděče, nedo rozvaděče v RD to vypadá jako hloupost, ale i tam tyto případy jsou, když je rozvaděč na 100% zaplněn. Přiznávám že sám jsem svůj pohled měnil několikrát a především zároveň s tím, jak jsem v praxi potkával častěji podobná zvěrstva.

Tedy ještě jednou nemusí to být nutně závada, ale rozhodně je to špatná známka pro montéra, nebo projektanta, pokud se bavíme o bytové výstavbě. Navíc možná komplikace v budoucnu.
V průmyslu to bývá ošetřeno dalšími předpisy, protože tam není hlavním kritériem cena, ale spolehlivost a dlouhá životnost.

[Jan Bocek]

Rezerva je z praktického hlediska určitě dobrá věc. Jenže když se nad tím trochu hlouběji zamyslíme, tak k čemu je rezerva?

a) K lepšímu chlazení přístrojů?
Dobrá, ale pokud nemohu rozvaděč zaplnit na 100% kvůli tomu, že by se přehříval, tak pak nejde o žádnou doborovlnou rezervu ale nutnost a z těch případných 80% využití se stává 100%.

b) Abych mohl do rozvaděče doplňovat přístroje?
To je krásná a praktická věc, jenže to by znamenalo, že takový doplněný rozvaděč musím vyjmout, kompletně přepočítat tepelné zatížení a přetestovat. A to už snad ani není doplnění rozvaděče ale repase.

Když si dáme tu práci a začneme poctivě počítat tepelné ztráty v rozvaděči podle ČSN EN 61439-1 ed. 2 a zvolíme ještě 10-20% prostorové rezervy, tak splníme oba body.

Velice často se setkávám s projekty, kdy jsou pouze "ty čáry". Abych mohl provést řádně VRZ, musím montážní firmě připravit výrobní dokumentaci. Ta představuje konkrétní návrh rozvaděče s rozmístěním prvků a vhodným zaústěním kabelů, včetně průchodek. A zde je nutný výpočet tepelných ztrát a tím i velikost rozvaděče.

To co píše Honza Franěk. Skoro nikdo to nedělá a přistupuje k tomu "tak nějak". Prostě amatérismus a porušování zákonů. Výrobce je povinný vypracovat výrobní dokumentaci a doložit ji jako protokol shody s předpisy. Je to vždy velké překvapení u firem, když chci výrobní dokumentaci skutečného stavu a ještě s "přelepkou" loga firmy a podpisy.

Již jste viděli  zelenou přelepku s logem TIČRu na dokumentaci elektrického zařízení třídy I. podle zákona 73/2010 sb.? Takovou povinnost má i výrobce podle NV 118/2016 Sb. , opatřit výrobní dokumentaci, kterou předává uživateli. Opravdu si myslíte, že jsem se na staré roky zbláznil?

[Milan Illek]

Již jste viděli  zelenou přelepku s logem TIČRu na dokumentaci elektrického zařízení třídy I. podle zákona 73/2010 sb.?

:-[ Já znám jen vyhlášku č. 73/2010 Sb.

[Jan Bocek]

:-[ Já znám jen vyhlášku č. 73/2010 Sb.

To je skvělá zpráva, protože mnohým elektro firmám to nic neříká.

Ano, dokonce jsem to předpokládal, že budu opraven. Na druhé straně pak otázka, zdá i vyhláška a NV zezavazňuje  dané ČSN? Jinak s Vámi pane Illek naprosto již po sté souhlasím, že technik se má vyjadřovat přesně. Možná zde někdo přispěje příspěvkem jaké jsou zásadní rozdíly mezí zákonem, vyhláškou, nařízením vlády a jaké to má praktické dopady.

[František Šohajda]

Místo v rozvaděči je trochu širší téma.....
Jinak se "oteplí" rozvaděč narvaný stykači a elektronickými moduly a jinak když máme jen samostatné jističe...

Rozumná rezerva bude pro každého znít jinak. ::)
Vždy se vyplatí mít míto v rozvaděči ať pro další obvody nebo pro doplnění přepěťovek a podobně....je tohodně individuální zejména na zkušenostech výrobce.

[Milan Illek]

To je skvělá zpráva, protože mnohým elektro firmám to nic neříká.

Ano, dokonce jsem to předpokládal, že budu opraven. Na druhé straně pak otázka, zdá i vyhláška a NV zezávazňuje  dané ČSN?

Určitě ano, a proto je v oboru elektroinstalací úplně zbytečné šířit teorie o nezávaznosti norem.  :)

[Jan Bocek]

Určitě ano, a proto je v oboru elektroinstalací úplně zbytečné šířit teorie o nezávaznosti norem.  :)

Škody s těmito konspiračními teoriemi jsou katastrofální a náprava potrvá další desetiletí.
Setkávám se ve firmách, kde jsou desítky strojů a technického zařízení a provádějí revize  elektrického zařízení jen na "budovy", protože to ostatní se přece dávno nedělá. Není zvláštnosti, že poslední revize je stará 10 roků.....

Většina montážních firem nevytvoří svoji výrobní dokumentaci a montuji podle tak zvaných "úvodních" projektů, nebo podle studií proveditelnosti. Dokumentace skutečného provedení je skoro neznámý pojem. Myslím, že dokonce "institut" revizních techniků poklesl díky této teorií, protože RT by měl vyžadovat tyto dokumentace právě při výchozích revizích.

Často slyším otázku, kde v jaké normě je uvedeno, že musíme doložit schéma zapojení skutečného stavu a zkušební protokol? Velkým překvapením je odpověď, že na to je zákon.
Ale to je asi na seminář.....Kultura a technická úroveň montážní firmy. Hlavně že jsou levnější....a nedodržují normy ani zákony.

[Ivan Taraba]

Místo v rozvaděči je trochu širší téma.....
Jinak se "oteplí" rozvaděč narvaný stykači a elektronickými moduly a jinak když máme jen samostatné jističe...

Rozumná rezerva bude pro každého znít jinak. ::)
Vždy se vyplatí mít míto v rozvaděči ať pro další obvody nebo pro doplnění přepěťovek a podobně....je tohodně individuální zejména na zkušenostech výrobce.

Představme si prostorný rozvaděč, z něhož využijeme jen 70% místa, protože použité přístroje vydávají hodně tepla a kdybychom jich tam dali více, už by byly problémy. V takovém případě dle mého názoru nelze hovořit o rezervě, natož o budoucím přidávání nějakých dalších přístrojů - třebaže je v rozvaděči ještě dost volného místa. Rozvaděč je zaplněn/využit na 100%.

Za rezervu považuji, pokud je použit větší rozvaděč, než je nutné. Například jde o několik stejných rozvaděčů v řadě a přidat tam menší by nebylo praktické ani estetické. Nebo se skutečně předpokládá repase a nechceme kvůli tomu rozsekat italský štuk okolo. Nebo se tak krásný a praktický rozvaděč v menším provedení nevyrábí.

Dalším případem může být typový rozvaděč, navržený a vyzkoušený v maximální konfiguraci, z něhož se část přístrojů vyjme pro nadbytečnost a později se tam doplní, takže výsledek odpovídá některé z variant původního projektu.

Předpokládám, že všichni se v praxi setkáváme pouze s případy, kdy se po doplnění jakéhokoliv dalšího přístroje nad rámec původního projektu do rozvaděče počítá oteplení, provádí kusová zkouška a změny jsou pečlivě zaneseny v technické dokumentaci :-)

[Jan Bocek]

Předpokládám, že všichni se v praxi setkáváme pouze s případy, kdy se po doplnění jakéhokoliv dalšího přístroje nad rámec původního projektu do rozvaděče počítá oteplení, provádí kusová zkouška a změny jsou pečlivě zaneseny v technické dokumentaci :-)

Jsou firmy, kde povinnost odborné péče berou jako politiku firmy jednat se znalosti a odbornou pečlivosti, jak jim ukládá občanský zákoník a ISO 9001. Auditor je pak na tolik odborně způsobilý, že kontroluje, zdá je vše plněno řádně a bez závad. A nemůže ani udělit žádnou PONku. ( PON je protokol o neshodě). :) >:( 8) :-[.......kéž by.

[Jan Franěk]

Vlastně už název tématu, je tak trochu mimo. Byť se často odvoláváme na zdravý rozum, tak co se technických oborů týká, měli by být oporou především nějaké předpisy. Tedy bychom se neměli bavit o rozumné rezervě, ale o tom jak správně sestavit který rozvaděč. Jiné požadavky budou v průmyslu a jiné v bytové výstavbě, ale to je jistě všem jasné.

Jinak i u mne ve frmě, byť malé, platí jakási pravidla, chceteli předpisy na to, co a jak správně provádět. Každý kdo pro mne dělá se tomu musí přizpůsobit a udržovat nastavenou kvalitu, jak to požaduje i smlouva o dílo, případně jiná dohoda.                                                                                                                                                                           

[J Lhava]

ČSN IEC/TR 61439-0:2015 - rozvaděče nízkého napětí – Část 0: Návod na specifikaci rozváděčů

12.4 Požadavky týkající se rozšíření pod napětím
V normách pro rozvaděče není žádný požadavek, aby byl rozvaděč schopný rozšíření pod napětím nebo jinak. Pokud uživatel požaduje, aby byl rozvaděč schopný rozšíření, má specifikovat doplňující požadované charakteristiky. Ty mohou zahrnovat:
- pole vybavená přípojnicemi a skříně připravené pro rozšíření na další pole;
- uspořádání obvodů, které umožňuje, aby některá pole byla bezpečně odpojena, zatímco jiná jsou pod napětím;
- určitá konstrukční uspořádání využívající některé nebo všechny přepážky, prostory, zábrany, mezistěny, odnímatelné kryty, dveře, krycí panely a kryty.

Neexistují žádné požadavky, aby rozvaděč zahrnoval nevybavená místa, částečně vybavená místa nebo plně vybavené rezervní funkční jednotky. Tyto jsou definovány takto:
– nevybavené místo – místo v rozvaděči vhodné pro příští instalaci funkční jednotky. Normálně je místo vybaveno armaturami pro zamýšlenou funkční jednotku, ale nezahrnovalo by připojení distribučních přípojnic, pomocné elektroinstalační vedení, spínací a řídicí zařízení spojené s funkční jednotkou, mechanismy pro vysunutí nebo odstranění funkční jednotky, nebo samotnou funkční jednotku.
– částečně vybavené místo – místo v rozvaděči, který je vybaveno jedním nebo více připojeními distribučních přípojnic, pomocným elektroinstalačním vedením, spínacím a řídicím zařízením spojeným s funkční jednotkou, mechanismy pro vysunutí nebo odstranění funkční jednotky (ne však samotnou funkční jednotkou).
– plně vybavená rezervní funkční jednotka – kompletní funkční jednotka v rozvaděči, která nemá žádné vyhrazené použití v počáteční instalaci, ale může být požadována pro provoz někdy v budoucnu.

Pokud uživatel požaduje, aby byl rozvaděč vybaven kterýmkoliv z těchto zařízení, mají být specifikovány.

[Miroš Jan]

V každém rozvaděči, pro strojní zařízení, máme vždy prostorovou rezervu!
Tyto rozvaděče, ale nejsou vyráběny, dle souboru norem ČSN EN 61 439-1, ***.
Například, v automobilce ŠKODA, platí jasné standarty, kde musí každý rozvaděč, mít 30% rezervu.

[Milan Hudec]

ČSN IEC/TR 61439-0:2015 - rozvaděče nízkého napětí - Část 0: Návod na specifikaci rozváděčů

Soubor norem pro rozvaděče je natolik uživatelsky nepřátelský, že jeho porušování mnohdy nevidím coby neschopnost či lenost, ale coby protest (dance)