Proč dochází k nežádoucímu vypínání jističe při zkratu vlákna žárovky?

[Pavel Horský]

To Beláň:já jsem taky nepsal že bych použil jen pojistky.Já jsem snad jasně napsal,že jsem zásadně proti pojistkám v bytovém rozvaděči a to ať už jsou tam solo nebo jako předřazení jističe.
A s tou opravou pojistek si určitě děláte srandu!Za to by jste vylít od závěrečných zkoušek takovým fofrem,že by jste se nedotknul nohama podlahy.Je jasné,že si opravil pojistku za své praxe asi každý starší elektrikář,ale nebudu to zde určitě doporučovat!!

[Štefan Beláň]

To: Horský,
chce to lépe číst a přemýšlet o napsaném. Když říkám použití pojistky jako prvek zajišťující pouze selektivitu a žádné jiné využití, tak nechápu Vaše rozčílení. Ještě jsem nikdy od žádných zkoušek nevylítl. Své názory jsem si vždy logicky i technicky odůvodnil a obhájil.
Jestli tam ta pojistka je nebo není, je z hlediska bezpečnosti úplně jedno!!

Jediné vysvětlení pro vaše rozčílení je, že vůbec nechápete o čem je řeč.

[Jaroslav Hasala]

Použití pojistek v průmyslu nebo v podobných případech má svoje nesporné výhody, to je bez debat. V těchto případech je ovšem předpokládaná kvalifikovaná obsluha nebo údržba.
U elektroinstalace, která je obsluhována laiky, používaní pojistek vidím nerad, vím jak to obvykle dopadá (zašívání pojistek). Někdy může být i manipulace s pojistkami pro laiky vyloženě nebezpečná, např. u přípojkových skříněk.
Takže selektivita - neselektivita, u instalace pro RD, byty a pod. bych používání pojistek rozhodně nedoporučoval.
Nejepší by byl hlavní jistič (před elektroměrem) char. C, proti tomu jsou všechny rozvodné závody v ČR, i když nechápu přesně proč, to by mě určitě zajímalo.  
K těm pojistkám bych měl jednu veselou příhodu z natáčení. Při nějaké opravě v nejmenovaném ZD nešel jeden motor, pracoval jsem na tom společně s místnimi údržbáři. Chtěl jsem se podívat, jestli nejsou spálené pojistky. Místní mi říkali, že to je zbytečné, protože tam jsou pojistky 8x 30. Netušil jsem, co to je, tak jsem se tam šel podívat. Byly to ocelové šrouby M8x 30 !!
Musel jsem uznat, že ty se určitě jen tak nespálí...

[Štefan Beláň]

To: Fasulis,

nebýt vás, tak bych to již vzdal. Jste jediný, kdo chápe a zabývá se selektivitou.

Nechápu stále obavy zúčastněných v diskusi, o hrozícím nebezpečí u použití pojistek. Použití pojistkových odpínačů s válcovými pojistkami je stejně bezpečné jako jistič. Velikost jednoho modulu, krytí jako u jističů, dotek na živé části jedině nástrojem. Tak jaké nebezpečí ?

[Miroslav Nyč]

Na dotaz u výrobců drobných jističů, zda vyrábějí jističe s třídou selektivity č.2 nebo č.1 mi bylo sděleno, že vyrábějí pouze jističe s třídou selektivity č.3. Výroba drobných jističů s tř. 2 nebo tř. 1 by byla velice náročná.
K některým vámi navrhovaným řešením, tj. jistit světlený obvod pojistkami, bych si dovolil podotknout, že dle údajů výrobců skutečně není dnes prakticky rozdíl mezi vypínacími časy jističů a pojistek. Rozdíl je pouze ve vypínací schopnosti (závitové pojistky 50 kA AC, jističe 10 kA AC).

Důkaz: Katalogy výrobců jisticích prvků (např. MOELLER, Schneider-elektric a další). V uvedených katalozích jsou uvedeny tabulky vzájemné koordinace jističů založených na zkouškách výrobce. Dále např. program SICHR, režim ,,Selektivita" fy OEZ, s.r.o. Letohrad - příklad:
a) předřazený jistič LSN 25B/3, přiřazený jistič 10 A B/1 - zaručená selektivita do 80 A;
b) předřazený jistič LSN 25B/3, přiřazený jistič 6A B/1 - zaručená selektivita do 95 A;
c) předřazený jistič LSN 25B/3, přiřazená pojistka 10 A gG - zaručená selektivita do 80A.
Z uvedeného vplývá, že v praxi je nejvhodnější zajištění selektivity (v našem případě) dle příkladu b) - ovšem do max. 95 A. Ve skutečnosti proudy v okamžiku zkratu jsou mnohem vyšší. Takže nám nezbývá, než se s tímto nepříjemným současným vybavováním přiřazených i předřazených jističů prozatím (v oblasti drobných jističů) smířit.
Jiná je samozřejmě situace v rozvodech s větším jmenovitým proudovým zatížením, kde je možné předřadit jističe tzv. středí velikosti, které mají třídu omezení proudu (tř. selektivity 2 př. 1).

[Jaroslav Hasala]

To Beláň :
Tak jak jsem psal, nebezpečí v používání pojistek vidím hlavně u laické obsluhy.
Jinak s vámi souhlasím.

[Mirek Karel]

Také si dovolím pár poznámek k této problematice.Loni jsme prováděli nákladnou rekonstrukci v památkově chráněném objektu.Měl 3.patra,v přízemí kanceláře a v dalších patrech bytové jednotky.Po chodbách samé fresky a různé okrasy.Jediné možné technické umístění a řešení elektroměrových rozvaděčů bylo v průjezdu domu.Přívodní kabely pro byty byly naštěstí provedeny CYKY 4Bx6 a pražská energetika svolila vyjímku,že mohou být použity.Dovedu si představit, když vám ve třetím patře praskne v noci žárovka a vyhodí až jistič před elektroměrem.Baterka je naschvál určitě vybitá a Vy jste v pyžamu,venku - 15 st.C.Do plastových rozvodnic v bytech jsme před jistič pro světlo vřadili pojistku-Moehler výrobek v plastovém provedení na DIN liště zabírá dva moduly.Nedovedu posoudit, zda je to krok zpět, ale v případě zkratu na žárovce pojistka bezpečně zareaguje a jistič před elektroměrem zůstane zapnutý.Nejsem zastáncem pojistek v domácnostech ,ale někdy se jim prostě nevyhneme.To , že si někdo vložky neodborně opraví je věc jiná.

[Pavel Horský]

To Beláň:
zajímalo by mě tedy vaše technické a logické vysvětlení opravy pojistky.
Jinak se na mě nezlobte,já vám ty pojistky neberu.Jen mám prostě na věc jiný názor a to snad mohu?

[Martin Šedivý]

Pana Beláně jsem jasně pochopil. Pane Horský, Vaše gramatika je také zajímavá - obuvy, přezkočil, ale to ostatně nemění nic na Vašich odborných znalostech. váš názor vám snad nikdo neupírá, nebuďte proto ublížený.

[Jaroslav Hasala]

Problémy s nežádoucím vypínáním jsou také dost závislé na zkratových poměrech v místě, laicky řečeno, jak daleko jste od trafa - čím dále, tím "lépe".
Jinak, jak jsem psal na jiném místě, v tomto případě budu problém řešit, až nastane, takže pokud jde opravdu o vyjímečnou událost, asi nemá smysl se s tím v běžných podmínkách zabývat.

[Miloslav Janoušek]

Pánové, pohyb je zdravý, taková procházka k nahození jističe nemůže uškodit.

[Jaroslav Ferst]

To Hasala: proč RZ vyžadují u HJ obytných objektů charakteristiku B?
Zkusím to stručně na příkladu jističe LSN, pokud si pamatuji vše podstatné: už jističe B mají smluvený vypínací proud 1,13 In, ale po dobu 2 hodin vydrží tepelná spoušť (samozřejmě podle teploty v rozvodnici) až 1,45 In, ale bez proudových rázů. Elektromagnetická spoušť musí vypnout trojnásobek jmenovitého proudu do 45s (pro In do 25A), resp. do 90s pro In>32A.
Takže můžete odebírat místo 25A po určitou dobu 28A, ale také 36A. Má-li jistič pak čas vychladnout, můžete ten odběr zopakovat víckrát denně, zejména, pokud je odběr skutečně rovnoměrně rozdělený do všech tří fází.
V případě, že se v tomto proudu objeví spouštěcí rázy (motory apod.), jistič vypadne určitě hned. Ale s "céčkovým" už k tomu dojít nemusí, aspoň ne pokaždé, do pětinásobku jmenovitého proudu nemusí vypnout 15s, takže motory s lehkým rozběhem ho nechají chladným.
Ze všech technických vysvětlení, která jsem slyšel, pokládám za nejrozumnější, že časté vypínání HJ snižuje spolehlivost jističe, bude třeba jeho častější výměna a nezřídka přitom vypadne pojistka v přípojkové skříni. A uznávám i menší riziko dlouhodobého přetížení vedení distribuční sítě nn, jejíž výpadky by postihly větší počet odběratelů.
Ať už je oficiální zdůvodnění jakékoliv, jde o finance. Vypadává hlavní jistič? Zažádejte si o zvýšení hodnoty a hlavně plaťte sazbu za vyšší jmenovitý proud hlavního jističe.

Mimochodem - už jsem v několika případech zjistil, že odběratel s přímotopy kvůli vypadávání nechal zvýšit HJ ze 32A na 50A, platil za tuto hodnotu, ale v přípojkové skříni byly pracovníkem RZ osazeny pojistky nožovky 40A. Když v zimě vypochodovaly, přišlo se na to. S reklamací neuspěl - platí se z jističe, nikoliv z jemu předřazených pojistek.

Docela bych uvítal, kdyby se tu objevil někdo za distributory a jednoznačně a jasně to vysvětlil, bude toho určitě na samostatné téma.

[Štefan Beláň]

To: Ferst,
tudy vysvětlení proč RZ vyžadují...asi nevede. Podle ČSN EN 60898+A1 (35 4170) jsou smluvní hodnoty proudů stejné pro všechny charakteristiky B,C i D - zkouška a, b, c . Jediný rozdíl je u násobku proudů (3x až 20x In), který je různý, ale tam se počítá s časem 0,1s. Tento čas nemůže mít a také nemá žádný vliv na odebraný výkon.

Pro mne by bylo vysvětlení z hlediska velikosti impedance smyčky v místě odběru, a tu musí v konkrétních případech posoudit RT = bezpečnost.  Peníze v tomto případě nemohou hrát žádnou roli.

Podle mne to je pouze " buzerace " rozvodných závodů, pocházející z monopolního postavení a nemá žádné logické vysvětlení.

PS. Ještě mne napadlo, jesti důvodem není norma dodavatele PNE 33 0000-1. Podle této normy dodavatel používá vypínací čas 30s . !!

[Miroslav Nyč]

TO: Beláň
Teď jsem nepochopil těch 30 s. My zde hovoříme o nežádoucím vypnutí při zkratu v žárovce a o selektivitě, a ne o vypnutí předřazeného jištění s ohledem na bezpečnost před dotykem v distribuční síti! Můžete to blíže vysvětlit?
Děkuji.

[Štefan Beláň]

To: Nyč,
má odpověď byla pro p.Fersta. Když si přečtete jeho příspěvek, tak snad nemusím nic vysvětlovat?

[Miroslav Nyč]

TO: Beláň
Domnívám se, že byste měl vysvětlit. Možná to bude zajímat více diskutujících. Stále totiž nechápu souvislost oněch 30 sec. s příspěvkem p. Firsta.
Vámi uváděných 30 sec. pro odpojení v případě poruchy od zdroje uvádí PNE 33 0000-1, která platí pouze pro distribuční soustavu. Jistič před elektroměrem odběratele není součástí distribuční soustavy. Nepochopil jsem, proč dáváte do souvislosti oněch 30 sec. s jističem před elektroměrem.
Vysvětlete třeba ve stručnosti. Snad to pochopíme.

[Jaroslav Ferst]

Původně jsem odpovídal kolegovi Hasalovi na jednu z podotázek, omlouvám se, že to je v této diskusi poněkud mimo téma.
Nebudu se však omlouvat za to, že můj příspěvek není dostatečně jasný - je to jen stručný výtah z dost bouřlivé diskuse na toto téma na jednom aktivu v Hradci Králové nějak v dubnu nebo květnu 2003.
Nám totiž předkládaná zdůvodnění také zcela jasná nebyla, dodnes to není lepší (skoro 2 roky) a taky se nám za to zatím nikdo neomluvil. Na to, že by tam byla alespoň zmínka o nějaké PN, si nevzpomínám.

Rozumím tomu tak, že se jako zákazník musíte rozhodnout, jestli vystačíte s daným hlavním jističem, nebo ne, a přijmete podle toho podmínky dodavatele.
Nebudu řešit případ zkratu - zde je to skutečně záležitost dosažitelných vypínacích časů a jejich změření nebo aspoň výpočet při revizi. Pokud je zkratový proud větší, než 10.In, mizí rozdíl mezi jističi B,C i D. V podstatě je vypínací čas dán setrvačností mechaniky jističe.
Jistič s charakteristikou vedení, vzhledem ke kratším vypínacím časům při pouhém přetížení, znamená menší nároky na rezervu v dimenzování distribučních sítí. Na druhou stranu se tím omezí prostor pro dosažení potřebné selektivity jištění v samotném objektu.
Chcete-li spouštět výkonné motory, lze předpokládat, že to bude k podnikání a na to si pořiďte samostatný odběr.

Ono je toho moc a přehledněji to asi nenastíním.
Stejně by mne zajímalo, kolik rodinných domků má dosud místo hlavního jističe starý tahový vypínač na dřevěné desce, považovaný z hlediska sazby za jistič l(3)x25A, když už tu máme tutu problematiku řešit....

[Štefan Beláň]

To: Nyč,
proč dávám do souvislosti jistič před elektroměrem, požadavek RZ na charakteristiku "B" a vypínací čas 30s podle normy energetiky PNE 33 0000-1 ?

Je přeci velký rozdíl s jakým počítám vypínacím časem. Z toho jednoznačně vychází vypínací proud a hodnota naměřené impedance. Jestliže dodavatel používá čas 30s a odběratel čas 0,4s ( nebo max.5s )dochází na koncových bodech sítě k paradoxu, že naměřená impedance vyhovuje jištění energetiky např. poj 125A( vypínací proud Ia ccá 380A ) a pro jistič před elektroměrem odpovídá tato impedance jističi char."C" max.40A ( vypínací proud Ia ccá 400A) a pro jistič char. "B" max. 80 A ( vypínací čas Ia ccá 400A)
Převedeno na naměřenou hodnotu impedance  Zsm = ccá 0,40 ohmů.
A co teprve, když se na přívodu v HDS naměří impedance ccá 1,0 ohmu a více ?