Je ocenění nákladů na ztráty podle ČSN EN 62305 správné?

[Novák Vít]

Definice rizika dle normy je: hodnota pravděpodobných průměrných ročních ztrát způsobených bleskem vztažená k celkové hodnotě chráněného objektu.
Součástí vzorce pro výpočet je: L=c/c_t
Proč se tedy při výpočtu celkových nákladů na ztráty násobí dílčí rizika (R_a, R_b atd.)cenou "toho co může být ztraceno"? Dle mého by se to mělo násobit celkovou hodnotou stavby.


#105#

[Edmund Pantůček]

Dovolím si oponovat - při přímém zásahu blesku do budovy v hodnotě stavby 14 milionů by byla poškozena střešní krytina za 37 tisíc a elektronika za 50 tisíc (totální destrukce elektroniky). Elektrické rozvody by byly poškozeny částečně, oprava výměnou byla provedena za 30 tisíc.

Způsobená škoda byla 117 tisíc. Ohroženou hodnotu jsme stanovili na 14 milionů.

Pokud by při přímém zásahu blesku do budovy v hodnotě stavby 2 milionů byla poškozena střešní krytina za 37 tisíc a elektronika za 300 tisíc (totální destrukce elektroniky). Elektrické rozvody by byly poškozeny částečně, oprava výměnou by byla provedena za 30 tisíc. Ohroženou hodnotu bychom ale stanovovali na 2 miliony.

Navíc je nutno brát v úvahu, kjakému účelu objekt slouží. Proto je třeba vždy počítat s tím, co v budově je, nikoli s tím, jaké náklady na ni byly vynaloženy.
Kritérium efektivních nákladů hovoří o tom, že náklady na ochranná opatření by neměly překročit náklady na odstranění a náhradu vzniklé ztráty - často nejde jen o techniku ale také o ztrátu dat, přerušení služby a podobné těžko nahraditelné výpadky.    (!)

[Novák Vít]

Souhlasím, že ohrožená škoda bude vyšší než způsobená škoda. Stále mi to ale nedává zcela přesnou odpověď. Asi jsem otázku špatně zformuloval, takže ještě upřesním o co se mi jedná.
Riziko je hodnota pravděpodobných ročních ztrát způsobených bleskem vztažená k celkové hodnotě. To si představuji jako podíl pravděpodobných ročních ztrát a celkové hodnoty. Tzn. že pokud riziko vynásobím celkovou hodnotou, dostanu pravděpodobné roční ztráty. Je to možné takto chápat?

[Fuk Tomáš]

Proč se tedy při výpočtu celkových nákladů na ztráty násobí dílčí rizika (R_a, R_b atd.) cenou "toho co může být ztraceno"?

Protože dílčí rizika či součásti rizika jsou vztažena k hodnotě toho, co může být ztraceno v závislosti na dílčí příčině a na dílčím typu škody.
Je třeba být přesný, definice "hodnota pravděpodobných průměrných ročních ztrát způsobených bleskem vztažená k celkové hodnotě chráněného objektu" platí pro (celkové) riziko R.

Riziko je hodnota pravděpodobných ročních ztrát způsobených bleskem vztažená k celkové hodnotě. To si představuji jako podíl pravděpodobných ročních ztrát a celkové hodnoty. Tzn. že pokud riziko vynásobím celkovou hodnotou, dostanu pravděpodobné roční ztráty. Je to možné takto chápat?

přesněji:
pokud riziko R vynásobím celkovou hodnotou chráněného objektu , dostanu pravděpodobné roční ztráty

což je jinými slovy totéž, co říká definice rizika R.

[Novák Vít]

To: Fuk Tomáš

Ta definice platí pro riziko. Tzn. celkové i dílčí, protože to celkové je součtem dílčích. Akorát, že u těch dílčích je hodnota pravděpodobných ročních ztrát menší, ale vztažená celková hodnota zůstává stejná. Je to tak?

[Fuk Tomáš]

Ta definice platí pro riziko. Tzn. celkové i dílčí, protože to celkové je součtem dílčích. Akorát, že u těch dílčích je hodnota pravděpodobných ročních ztrát menší, ale vztažená celková hodnota zůstává stejná. Je to tak?

Tak to máte asi jinou normu než já. V té mé je napsáno to, co jsem psal výše.
Význam dílčích rizik R_x a k jaké hodnotě čeho se vztahují pochopíte snáze např. z rovnice G.1 na straně 66.

[Novák Vít]

Tu rovnici mám, ale chtěl bych logicky zdůvodnit její platnost.

[Fuk Tomáš]

Tu rovnici mám, ale chtěl bych logicky zdůvodnit její platnost.

Pak musíte opustit Vaši mylnou dedukci, že každé dílčí riziko Rx je vztaženo k celkové hodnotě majetku a životů, a přijmout vysvětlení, že je to případ od případu v závislosti na tom, jaké dílčí hodnoty se dotyčné dílčí riziko týká.
Proto je (celkové) riziko R definováno v 3.1.32, zatímco ostatní dílčí rizika Rx jsou jen obecně definována v 3.1.33 a detailně v dalším textu a vzorečcích.

[Jaroslav Ratiborský]

Tu rovnici mám, ale chtěl bych logicky zdůvodnit její platnost.

Hlavně si prosím nemyslete,že vám někdo zadarmo konkrétně vysvětlí co vás konkrétně zajímá,to jste už mohl v průběhu diskuze pochopit.
Výpočty pomocí vymyšlených čísel jsou prostě věda.

[Fuk Tomáš]

Hlavně si prosím nemyslete,že vám někdo zadarmo konkrétně vysvětlí co vás konkrétně zajímá,to jste už mohl v průběhu diskuze pochopit.
Výpočty pomocí vymyšlených čísel jsou prostě věda.

Hlavně že Vy k tomu máte co konstruktivního říci, to diskusi vždy nesmírně obohatí.

[Novák Vít]

To Fuk: Zřejmě máte pravdu. Avšak znamenalo by to tedy, že na trhu je již více než rok nejmenovaný software s chybami, kterým jsem se naneštěstí nechal ovlinit.

[Miroslav Macek]

...
Navíc je nutno brát v úvahu, kjakému účelu objekt slouží. Proto je třeba vždy počítat s tím, co v budově je, nikoli s tím, jaké náklady na ni byly vynaloženy.
Kritérium efektivních nákladů hovoří o tom, že náklady na ochranná opatření by neměly překročit náklady na odstranění a náhradu vzniklé ztráty - často nejde jen o techniku ale také o ztrátu dat, přerušení služby a podobné těžko nahraditelné výpadky.    (!)

Hodnota budovy a souvisejícího vybavení je s většími či menšími obtížemi zjistitelná, ale u hodnoty zboží to již může být problém (nemluvě o tržní hodnotě aktivit - to již opravdu může být naprosto volně plující číslo).
Tento váš pohled nebude možné v praxi vždy splnit.

Například u velkoskladů některých materiálů (např. obilí, oděvy, potraviny, apd.) se vytíženost areálu může během roku sezónně měnit (např. podle toho, zda je po žních nebo před nimi, zda je před vánocemi nebo po nich a podobně).
Jak by měl projektant poté určit hodnotu stavby - jako komplex různých čísel v různých měsících ? Nebo jako jakýsi roční průměr hodnoty zboží vážený imaginární bleskovou aktivitou v jednotlivých měsících ? A jak dopředu stanovit hodnotu daných komodit na světových burzách ?

[Fuk Tomáš]

Jak by měl projektant poté určit hodnotu stavby - jako komplex různých čísel v různých měsících ? Nebo jako jakýsi roční průměr hodnoty zboží vážený imaginární bleskovou aktivitou v jednotlivých měsících ? A jak dopředu stanovit hodnotu daných komodit na světových burzách ?

Po aplikaci vlažné vody doporučuji navštívit investora; ten je k zodpovězení uvedených otázek plně kompetentní a třeba se i dopustí kvalifikovaného odhadu.

[Miroslav Macek]

Domnívám se, že cena majetku (budov apod.) by měla být stanovována certifikovaným úředním odhadcem - znalcem. Mnoho majitelů reálnou hodnotu svého majetku nezná a ani nemůže znát, tu zpravidla určuje až trh.
Pokud by měl být výpočet podle ČSN EN 62305-2 proveden řádně, měl by se k němu přiložit podle mého názoru odhad ceny nemovitosti a dotčených systémů, které jsou mohou být poškozeny. Jinak hrozí, že bude ve výpočtech použito hausnumero.

[Fuk Tomáš]

Domnívám se, že cena majetku (budov apod.) by měla být stanovována certifikovaným úředním odhadcem - znalcem. Mnoho majitelů reálnou hodnotu svého majetku nezná a ani nemůže znát, tu zpravidla určuje až trh.
Pokud by měl být výpočet podle ČSN EN 62305-2 proveden řádně, měl by se k němu přiložit podle mého názoru odhad ceny nemovitosti a dotčených systémů, které jsou mohou být poškozeny. Jinak hrozí, že bude ve výpočtech použito hausnumero.

Já bych si dokonce dovolil navrhnout zdokonalení tohoto principu.
Jistě se všichni shodneme, že není dobře, když je LPS podseknutý, anebo naopak přepísknutý.
Proto by se měla dělat čtvrtletně aktualizace (podle indexů vývoje realitního trhu a komoditních burz) a podle toho průběžně montovat/demontovat jímače, svodiče a podobné drahé legrácky, aby tak byl LPS stále adekvátní hodnotě chráněného objektu.
Teď mi došlo... Silvestra bude až za měsíc  :( No mazat už to nebudu.

[Miroslav Macek]

Já bych si dokonce dovolil navrhnout zdokonalení tohoto principu.
Jistě se všichni shodneme, že není dobře, když je LPS podseknutý, anebo naopak přepísknutý.
Proto by se měla dělat čtvrtletně aktualizace (podle indexů vývoje realitního trhu a komoditních burz) a podle toho průběžně montovat/demontovat jímače, svodiče a podobné drahé legrácky, aby tak byl LPS stále adekvátní hodnotě chráněného objektu.
Teď mi došlo... Silvestra bude až za měsíc  :( No mazat už to nebudu.

Ano, to není legrace, nýbrž realita.
Jde o důsledek navržené metodiky podle ČSN EN 62305-2.
Ve normových výpočtech se měly používat pokud možno konstanty, a ne veličiny, které se v čase nepředvídatelně mění. S takovou by se ten hromosvod měl přepočítávat každé 2 roky. Kde je záruka, že právě letos mi ta LPL III vyšla dobře a napřesrok to nebude třeba LPL II ? Pochybuji, že to nějaký majitel bude kvůli pár kusům železa na střeše chtít pořád snášet.

[Aleš Dobrovolný]

Pane Macku, nic ve zlém, ale vás bych si jako projektanta, ani realizátora nevybral i kdybyste byl jediný na světě. Jste tak skálopevně přesvědčený o své pravdě, že Vaše názory dosahují až do absurdna. 

Nechci tvrdit, že  ČSN EN 62305 je zcela bez chyb a nebo snadno pochopitelná, to ovšem neznamená, že ji není možno v praxi aplikovat. Vaše argumentace hausnumery, no v ostatních normách (ČSN 332000-4-41 třeba) jsou také, různé bezpečnostní koeficienty 1,5 nebo 1,25 a pod. Nebylo by lepší, kdyby byly 1,55 a 1,3 a nebo 1,2 a 1,1? Nad tím se kupodivu nepozastavujete. Norma prostě a nutně je zjednodušením reality na nezbytné minimum a nikdy nezaručí ani 100% bezpečnost a ani 100% účinnost provedených opatření.

[Miroslav Macek]

Pane Macku, nic ve zlém, ale vás bych si jako projektanta, ani realizátora nevybral i kdybyste byl jediný na světě. Jste tak skálopevně přesvědčený o své pravdě, že Vaše názory dosahují až do absurdna. 

Nechci tvrdit, že  ČSN EN 62305 je zcela bez chyb a nebo snadno pochopitelná, to ovšem neznamená, že ji není možno v praxi aplikovat. Vaše argumentace hausnumery, no v ostatních normách (ČSN 332000-4-41 třeba) jsou také, různé bezpečnostní koeficienty 1,5 nebo 1,25 a pod. Nebylo by lepší, kdyby byly 1,55 a 1,3 a nebo 1,2 a 1,1? Nad tím se kupodivu nepozastavujete. Norma prostě a nutně je zjednodušením reality na nezbytné minimum a nikdy nezaručí ani 100% bezpečnost a ani 100% účinnost provedených opatření.

Já mám práce dost a vůbec se vám nevnucuji.

To srovnání s bezpečnostními koeficienty není na místě. Je-li někde uvedena jasná a srozumitelná konstanta, pak nejde podle mého názoru o hausnumero a ani jsem zde nikdy nic takového nezpochybňoval.

Hausnumero je číslo, které neznám a ani nemohu znát - například proto, že jej nezná vůbec nikdo, a nebo proto, že by zjištění takového čísla vyžadovalo náklady několikanásobně převyšující cenu za projekt (dílo).