Kdo může podat závazné vysvětlení nejasného nebo dvojznačného textu v normě?

[SMILEK]

Toto operativní měnění textu probíhá každých pět let, tedy pokud to někdo připomínkuje.

Rozumím. A jsme u další potenciální války (dance). Pro někoho je to dlouho (zvláště, pokud se mu text normy vyloženě nezamlouvá), jinému (např. revizákovi) časté změny pochopitelně vadí. Věta "Pokud to někdo připomínkuje" nám ilustruje stav rezignace většiny na víru ve změnu. Domnívám se, že masívnější čtení a připomínkování norem před nabytím jejich platnosti nám zde také chybí (chápu - není na to čas, nechce se nám, nevěříme, že to něco změní, apod.  (zle)). Kde je ten Cech elektrikářů, kde je flexibilita obou stran (normotvůrce i uživatelů) spolupracovat na vyladění textu ... (panebože, už zase blábolím  :o).

[Jan Hájek]

. Kde je ten Cech elektrikářů, kde je flexibilita obou stran (normotvůrce i uživatelů) spolupracovat na vyladění textu ...

Každý se může optat cechu, kterého je členem.
Tvůrci, respektive, ti co vytvářejí český překlad a připomínkují návrhy jsou natolik flexibilní, že v podstatě komukoliv kdo projeví zájem zasílají podklady k připomínkování, teda pokud o to někdo požádá.

Vše mi to připomíná jednu anekdotu:
Chodí Khon kolem  dostihového závodiště a a mrmlá.
,,Pane Bože, kde je ta spravedlnost, takový neřádi a vyhrávají peníze, já jsem bohabojný a slušný člověka nic. Kde je ta spravedlnost?,,
Takto to trvá asi hodinu, když se z nebe ozve:
,,Tak už mi to aspoň trochu ulehči a vsaď si!,,
 

[Jan Alin]

1)  pojem "závazné vysvětlení" je nesmysl. Norma nikdy nepokrývá všechny konkrétní okolnosti konkrétního případu (a vyjímečně může být lepší se jí úplně nedržet a i tento postup může být znalcem/soudem ohodnocen jako správný ;)). 

S tím co jste napsal by se dalo v kostce i souhlasit ale tenhle bod jsem nepochopil. Co má vysvětlení nejasného článku v normě které by mělo být bráno jako závazné společného s tím že norma nepokrývá všechny konkrétní případy nebo dokonce s tím že lze něco udělat i lépe?

[SMILEK]

Díky Honzo. A teď smeč: Lidičky, elektrikáři, uživatelé norem: kde jste byli, když se mělo připomínkovat? Jak jste mohli dopustit výskyt dvojznačného či nejasného textu? Proč teď chcete jeho závazné vysvětlení, když jste mohli bojovat o jeho vyjasnění před vydáním normy?  (jupi)  (box)
(Rozumím. Beru helmu a mizím ...  ;)).

[Jan Alin]

Tvůrci, respektive, ti co vytvářejí český překlad a připomínkují návrhy jsou natolik flexibilní, že v podstatě komukoliv kdo projeví zájem zasílají podklady k připomínkování, teda pokud o to někdo požádá.

Tak o téhle možnosti nevím, nemohl byste to trochu upřesnit kde zjistit co lze připomínkovat a případně požádat o zaslání?

[Jan Alin]

A teď smeč: Lidičky, elektrikáři, uživatelé norem: kde jste byli, když se mělo připomínkovat?

:D Oni byli v práci. :D

Samozřejmě myšleno v žertu.  ;)

[Lubomír Jindra]

Pokud je to zaměstnanec, tak nechť to udělá jak chce šéf, ten za to nese zodpovědnost.

Takže průměrní elektrikáři zaměstnanci by žádný vlastní studijní život mít neměli?

Je-li zvídavý a alespoň trochu chytrý (na to ani nemusí mít školy ;)), sám podle scénářů 1-4 pozná, že je čas   a) se osamostatnit, nebo   b) najít si jiného (lepšího) zaměstnavatele.

Lepších zaměstnavatelů právě v naší úžasné České republice moc není, scénáře 1-4 převažují, bohužel. Tak jak léta pozoruji různé firmy v různých oborech, tak jsou to vlastně takové třídičky lidí: Ti bezpáteřní, kteří jsou ochotni přistoupit na demagogii různého stupně zůstávají, ti co mají vlastní názor a chtějí ho prosazovat si naopak často nabijí hu.. a odcházejí. Neplatí to samozřejmě úplně všude ale dost často. :(

A každý rozumný podnikatel si takového elektrikáře vezme a bude si jej hledět, protože mu kryje záda - souhlasíte?

Rozhodně nesouhlasím  (no) Bohužel spousta podnikatelů radeji zaměstná IQ tykve, jen aby je mohl jednou dvakrát měsíčně seřvat za chyby, hlavně když mu nemusí pořádně zaplatit :-\ I to je část toho zdeformovaného trhu práce u nás a proč? Protože v ČR chybí poptávka po kvalitě.

Jen taková legrační odbočka  :D
Tuhle jsem koukal, jak je spousta popelnic v půlce probouchnutých, dno napůl utržený. Čím to? Ne ne, žádní vandalové, žádné autohavárie... to je promačkávají přímo páni popeláři, jak z nich pro to určeným hydraulickým zařízením vyklepávají odpad  ;D Tisíce, stotisíce popelnic se ničí jako na běžícím pásu a hle - nikomu to nevadí a lidé hezky platí za odpad a ... nové popelnice  :) Jestlipak by se v ČR našel jeden jediný odvážný popelář a řekl svému šéfovi co se děje a ten šéf ho vyslechl a něco se s tím začalo dělat ... no ale to je asi pohádka  ;)

Pokud je elektrikáři jedno, co a jak dělá (a bere svou práci jako nutné zlo), asi nebude ani moc zvídavý  :D

Manželka, děti a hypotéka či jiné půjčky dokáží spolehlivě umlčet i solidně se rozvíjející zvídavost, když se taková zvídavost ukáže být nebezpečnou, nebo zbytečnou.


Omlouvám se za off topic, už nebudu otravovat.

[SMILEK]

Co má vysvětlení nejasného článku v normě které by mělo být bráno jako závazné společného s tím že norma nepokrývá všechny konkrétní případy nebo dokonce s tím že lze něco udělat i lépe?

Pojem "závazné vysvětlení" (nikoliv jen "vysvětlení") pro mne znamená nutnou existenci "Autority", která má patent na pravdu za všech okolností (něco jako Finanční Úřad  ;D). Přimlouvám se za to, aby norma byla stručná a jasná, pokrývala jen nejnutnější zákazy a omezení a byla prosta složitostí, nejasností, výjimek a dvojznačností. Nechci "Autoritu" vykládající jedinou správnou verzi pravdy. Chci znát jen stručné, obecné podmínky mé práce a chci mít zodpovědnost za to, jak svou práci provedu. A pokud se stane malér, tak jsem buď porušil něco, co je jasně psáno (a nikdo nemusí extra vykládat, za jakých podmínek to platí), nebo musím mít právo soudu prostřednictvím znalců dokázat, že jsem za daných místních okolností udělal vše pro eliminaci průšvihu. Nechci se v případném řízení přetahovat s jedinou "Autoritou", která může věc vidět svou optikou a nemusí mít pochopení pro všechny konkrétní okolnosti případu.

A ještě je tu praktický problém: kam dát hranici nejasnosti pojmů? Dnes si můžeme nechat podat "závazné vysvětlení" např. ke dvěma zcela protichůdným ustanovením dvou norem, ale s klesající úrovní profesionality v oboru bychom zítra mohli žádat o závazné stanovisko k CMYK definici odstínu modrého vodiče. Bude "Autorita" řešit, co je ještě potřeba dovysvětlit a co už je nicotný problém? (Jistě, přeháním. Ale kdo ví ...  (norm)).

[Lubomír Jindra]

Rozsah vlastního studijního života průměrného elektrikáře zaměstnance je dán benevolencí šéfovou. A z vlastní zkušenosti (byť z jiného oboru) mohu říci: Vlastní studijní život zaměstnance může být šéfem hodnocen značně negativně, a to i v případě, že je provozován mimo pracovní dobu.

Také si to myslím...  :-\ zajímalo by mě jaké poměry v tomto směru vládnou jinde v EU...

[SMILEK]

Lepších zaměstnavatelů právě v naší úžasné České republice moc není, scénáře 1-4 převažují, bohužel. Tak jak léta pozoruji různé firmy v různých oborech, tak jsou to vlastně takové třídičky lidí: Ti bezpáteřní, kteří jsou ochotni přistoupit na demagogii různého stupně zůstávají, ti co mají vlastní názor a chtějí ho prosazovat si naopak často nabijí hu.. a odcházejí. Neplatí to samozřejmě úplně všude ale dost často. :(

Ale to je právě ono, vystihl jste to přesně. Špatnému podnikateli zůstávají ti bezpáteřní (co chtěl, to má) a ti snaživější mají motivaci si hledat lepšího chlebodárce. (Mimochodem, proč v mém okolí hned několik lidí pláče, že nemůže narazit na spolehlivé, snaživé a aktivní zaměstnance?  ;))

Bohužel spousta podnikatelů radeji zaměstná IQ tykve, jen aby je mohl jednou dvakrát měsíčně seřvat za chyby, hlavně když mu nemusí pořádně zaplatit :-\ I to je část toho zdeformovaného trhu práce u nás a proč? Protože v ČR chybí poptávka po kvalitě.

Proč mi to jen připomíná kruh? Bídný zaměstnavatel, bídní zaměstnanci, bídné zakázky, málo peněz, ...  :'(.
Mám jinou zkušenost. Znám podnikatele, kteří si svých dobrých zaměstnanců opravdu váží. Nevěříte? Věřte!  ;)

Manželka, děti a hypotéka či jiné půjčky dokáží spolehlivě umlčet i solidně se rozvíjející zvídavost, když se taková zvídavost ukáže být nebezpečnou, nebo zbytečnou.

Nevím, asi žiju v jiném světě  :(. Zvídavost+učení se = možnost lepší práce = více peněz  ... nebo snad ne?   ??.

[Miroslav Minařík]

Jde o to, o kom je řeč.

Pokud je to zaměstnanec, tak nechť to udělá jak chce šéf, ten za to nese zodpovědnost.

Pokud je to šéf nebo sám na sebe si vydělávající podnikatel, tak ať se rozhodne, jestli je pro něj lepší udělat to špatně a nést za to důsledky, nebo se nad tím zamyslet a udělat to správně.

Bohužel svatá pravda. Ne každý elektrikář má potřebu být lepší. Navíc už vidím, jak elektromontér na montážích od PO - PÁ ještě po večerech čumí do norem. Většinou jsou rádi, že jdou na pivo a pak usnou s myšlenkami na cokoliv jiného, než je práce. A pro tento typ elektrikáře je ČSN důležitá asi jako přibalený leták u Aspirinu.
(dance)

[Lubomír Jindra]

Jen že se v této diskusi občas hovoří o soudních znalcích a soudech... chci upozornit, že v oblasti soudnictví "pravda" a "spravedlnost" nic neznamená a nikdo to neřeší (byť to může být pro mnohé šokující) ale soudnictví je naopak založeno na manipulaci s informacemi, jejich různé interpretaci a mezi takové informace patří jistě mimo jiné i ČSN... takže v tomto směru bych "pátrání" po jednoznačné autoritě nevedl.

Nechci "Autoritu" vykládající jedinou správnou verzi pravdy.

Souhlas, normy by měly být obsahově tak jasné, že by žádnou vysvětlující autoritu nepotřebovaly. Bohužel z mnoha důvodů to není možné. Například není možné okamžitě a neustále reagovat na vývoj technologií, obchodu, poptávce a nabídce... a z toho všeho nově vznikajícím nebo zanikajícím rizikům elektroinstalací.

Na druhou stranu, kdyby byly normy navzdory svým tvůrcům lidem (myslím lidem homo sapiens sapiens obecně) dokonalé, o kolik legrace bychom přišli v diskusních fórech  ;)

Mimochodem, proč v mém okolí hned několik lidí pláče, že nemůže narazit na spolehlivé, snaživé a aktivní zaměstnance?  ;)

Je to o jejich ceně.

Nevím, asi žiju v jiném světě  :(. Zvídavost+učení se = možnost lepší práce = více peněz ... nebo snad ne?  ?.

Už to mám, vy žijete buď v Japonsku nebo USA?  ;)
Tady u nás v Česku to máme jinak: více známých a více peněz = více diplomů = více peněz. Větší gauner = větší společenské uznání. No a když si jdete koupit něco k jídlu, tak si na vesnici s 5tis obyvateli můžete vybrat z desti supermarketů a ve všech mají to samé: rajčata co chutnají jako kyselá okurka, veškeré uzeniny jsou ze ztuženého obarveného tuku, kostí a strouhanky, když vám upadne houska na zem tak jí v pohodě zase chytíte když se odrazí zpět.  :D

[Miroslav Minařík]

Tak o téhle možnosti nevím, nemohl byste to trochu upřesnit kde zjistit co lze připomínkovat a případně požádat o zaslání?

Stát se členem Technické normalizační komise je jednoduché.

Stačí se přihlásit. (Jeden dopis)
Chodit na schůzky v Praze na Biskupský dvůr. (To je horší)
Ale také sledovat to, co se děje. (To už začíná zavazovat)
Zdarma. (Aha)

A tak jednoduché to je, ale vyžaduje to změnu vašeho dosavadního časového režimu. Vím, o čem píšu! Jsem v TNK 21. Pokud chci připomínkovat překlad normy, mohu se do toho angažovat přímo a nemám potřebu remcat v hospodě, že "tamti udělali to a ono blbě".

Prosím vás, toto je informace o které píšeme roky a stejně tam žádná fronta zájemců nestojí. Ono je jednodušší říct, že na to nemám čas, mám doma již své včely ... (to je mířeno obecně!)

[František Šohajda]

Je to pěkné, že každý může tvořit ČSN....
Ale vůbec nerozumím tomu co kolegové píší že normy dělá někdo zadarmo a ve svém osobním volně...zvláště když znám českého člověka ,že zadarmo ani "nehrábne"........Pak je státní úřad draho prodává a vydělává miliony.... >:(
Že by bal papír tak drahý?? ;D    Potom ten co by chtěl pomoci vytvářet normy /ztratí čas, projede PHM a td./ si je stejně musí velmi draze zakoupit!! Pak se lidé diví že nikdo nemá zájem a raději peníze "nechá" v hospodě!

[Miroslav Macek]

Česká republika prakticky rezignovala na tvoření vlastních norem - drtivá většina z nich se přebírá se z EU, často jen překladem (nevěřím, že by překladatelé nedostali zaplaceno). Tím hlavním odborníkem, který "tvoří" české normy je tedy zpravidla překladatel. Pokud do toho někdo následně mluví, je to (jak jsem se zde dočetl) děláno na amatérské bázi (amatér je člověk, který pracuje zadarmo). To mě ani moc nepřekvapuje.

[Fuk Tomáš]

...zvláště když znám českého člověka ,že zadarmo ani "nehrábne"......

Víte, ono k vlastnostem takového člověka, který je ochoten udělat něco pro druhé a nic za to nechtít, patří také to, že se s tím nikde nechlubí, neinzeruje to v novinách. V hospodě u piva se s nimi často nepotkáte.
Ale potkáte se s nimi třeba i na tomto portálu - moderátoři diskuse to taky dělají zdarma a ve svém volném čase.
Posuzovat společnost podle té velké většiny, která se v ničem zvlášť neodlišuje od šedivého průměru, je možné. Neměli bychom se ale spíš zajímat o tu drobnou menšinu, která se něčím vymyká, která dokáže cosi navíc a vďaka (lehni, robote!) níž pokrok sice škobrtavě, ale přece jen jde kupředu?

[Fuk Tomáš]

Česká republika prakticky rezignovala na tvoření vlastních norem - drtivá většina z nich se přebírá se z EU...

Možná Vám uniklo, že jako člen příslušných mezinárodních organizací ČR spolupracuje na normách EU již v době jejich přípravy. Minimálně ve formě připomínkování předkládaných návrhů, a hlasování o jejich přijetí/nepřijetí.

...často jen překladem (nevěřím, že by překladatelé nedostali zaplaceno). Tím hlavním odborníkem, který "tvoří" české normy je tedy zpravidla překladatel.

Viděl jste někdy text, jak vypadne od překladatele? Je to lepší, než strojový překlad, ale pustit do oběhu se to nedá, musí se to opravit. Překladatel nezná kontext, nerozumí oboru, v nejlepším případě zná terminologii - a i takového aby hledal drobnohledem.

Pokud do toho někdo následně mluví, je to (jak jsem se zde dočetl) děláno na amatérské bázi (amatér je člověk, který pracuje zadarmo). To mě ani moc nepřekvapuje.

Mne ani nepřekvapuje, že jste se zde právě sám označil za amatérského diskutujícího. Nebo Vám za to někdo platí?
Doporučuji, abyste se do nějaké TNK přihlásil, a seznámil se s přítomnými amatéry.

[Miroslav Macek]

...
Viděl jste někdy text, jak vypadne od překladatele? Je to lepší, než strojový překlad, ale pustit do oběhu se to nedá, musí se to opravit. Překladatel nezná kontext, nerozumí oboru, v nejlepším případě zná terminologii - a i takového aby hledal drobnohledem.
...

Pokud se na českých normách podílejí překladatelé takové úrovně, jako zde popisujete, tak to by mnohé věci vysvětlovalo.
Já ale doufám, že tomu tak není, a že to překládá člověk, který tu odbornou terminologii umí jakž takž dobře.