Jak připojit chránič ve starém bytě s dvouvodičovým přívodem?

[Jiří Hrnčíř]

Pane Beláň,
samozřejmě vám odpovědět nemohu...  :(
Příklad: jednofázový jistič LSN B(C)16A na danou situaci nijak nereaguje?
Děkuji za "facku" a případnou odpověď (rád se poučím)

[Hynek Bureš]

To Hrnčíř: jistič skutečně nezareaguje.

Snad jedině kdyby při dotyku bylo tělo zasažené osoby extrémně dobře vodivé - odporem cca. 5ohmů způsobilo proud kolem 40A, pak by jistič 16A během několika málo minut vypnul nadproudovou spouští...

[Jiří Fuksa]

To: Bureš
230V x 0,03A = 6,9W

[Štefan Beláň]

TO: Hrčíř

 

Pokud to myslíte vážně, rád vám odpovím. V opačném případě (děláte si legraci) už nebudu na Vaše odpovědi reagovat.

Mým záměrem nebylo vás "fackovat", jen trochu vyprovokovat k zamyšlení.

 

To co jste uvedl, je úplný nesmysl. Proud je vždy úměrný napětí a odporu. Pokud se sníží napětí, znamená to i snížení proudu. Pokud započítám do obvodu přechodový odpor, zvýší se odpor a tím zmenší proud. Je to právě mnou zmiňovaný Ohmův zákon. Ten by měli znát všichni, kdo se jen okrajově zajímají o elektrotechniku.

 

http://www.edunet.cz/fyzikove/Ohm_zak.html">http://www.edunet.cz/fyzikove/Ohm_zak.html

 

[Jaroslav Hasala]

To Bureš :

Běžný proudový chránič (ne typ DI) zcela určitě nepotřebuje napájení.

Praktickým důkazem může byt toto :

Už několikrát se mi stalo, že proudový chránič vůbec nešel zapnout, i když byl bez napětí - např. vypnutý hlavní jistič před elektroměrem. Bylo to způsobeno spojením N a PE za chráničem, přes N do PE tekl nějaký proud odjinud, i když byl příslušný okruh bez napětí. 

Chránič nešel vůbec zapnout i bez napětí, takže mnohokrát už to bylo "zdravým selským rozumem"  chybně určeno jako vadný chránič. Jenže výměna kupodivu nepomohla

V jednom konkrétním případě jeden "zasloužilý" elektrikář několikrát reklamoval "vadný" chránič, došlo i k výměně ostrých slov a fyzickému napadení prodavače, jindy se chránič 0,03A (který nešel vůbec zapnout) postupně vyměňoval za jiné chrániče, až to skončilo na 0,5A (ten vypadával jen občas). Mnohokrát byl také "vadný" chránič překlemován.

Přitom pokaždé byla chyba v instalaci.

[Hynek Bureš]

To Fuchsa: Zřejmě jste vůbec nepochopil moji otázku o vypnutí chrániče poruchovým proudem. Jednalo se mi o úbytek napětí na pólu ZAPNUTÉHO chrániče při proudu 0,03A a jím vyvolaný el. výkon. Dovoluji si odhadnout napětí řádově desítky milivoltů a výkon několik miliwattů. Jde mi prostě o to, že FI-chrániči k vybavení stačí jen ta energie způsobená průchodem poruchového proudu. Případně zda obsahují nějaké polovodiče nebo elektroniku (myslím že nějakou elektroniku obsahují zpožděné chrániče "G". Předpokládám že konstrukce FI-chráničů umožňuje vypnutí jen touto nepatrnou energií a tím bych poukázal na nesmírnou citlivost spouštěcího mechanizmu. Mezitím dorazila odpověď pana Hasaly, která mou domněnku potvrzuje. Tohle téma nás také přesvědčuje, že bod rozdělení PEN by v nových instalacích vždy měl být přizemněn (samostatný vodičem připojen k HOP/EPS).

[Štefan Beláň]

TO: Bureš

 

Jste si jistý označením chráničů DI? Mám katalog Merlin Gerin a tam jsou všechny chrániče označené ID, tj. obráceně, a jsou to normální chrániče jako Fi?

Tak nevím? To správné označení by mne docela zajímalo, a také podle čeho se označení provádí?

 

P. S. Ten přenosný chránič co mám doma má označení DX.

[Hynek Bureš]

To Beláň: Za to označení ruku do ohně nedám, informaci jsem získal ústně a zbyde-li čas, zkusím ji ověřit a dám vědět.

http://www.siemens.cz/siemjetstorage/files/1862_03$proudove$chranice.pdf">http://www.siemens.cz/siemjetstorage/files/1862_03$proudove$chranice.pdf

Jinak jsem pátral po netu a našel na straně 18 schémátko vnitřního zapojení zásuvky SCHUKO s chráničem - je to klasické FIčko a má protažen toroidem i vodič PE, a to obráceně a bez jeho přerušení. Takové zapojení by mělo zafungovat i v případě přerušení vodiče PEN.

[Jiří Hrnčíř]

TO:Beláň

Myslím to vážně...
Ano, Ohmův zákon znám. Bohužel jsem moc nepřemýšlel, příště se jistě pořádně zamyslím a velmi rád se poučím.
Děkuji za váš čas

[Georgis Fasulis]

Pánové, výborné téma, výborná debata. Velký dík panu Laubemu za avizovaný článek na in-elu. (naštěstí od 1.8. mám přístup :-) Jak je vidět ani taková "prkotina" jako je chránič není tak jednoduchá, jak se na první pohled zdá.
Pane Hasalo, napsal to už pan Bureš. V tom zapojení s hlídáním přerušení PEN před chráničem není vodič PE chráničem vypínan! Pouze jím prochází vodič, který se neodpíná - není to nutné, navíc by to odporovalo ČSN :-)

[Jiří Fuksa]

To: Bureš
Možná vás opravdu nechápu.
Podle mne měří proudový chránič proud přitékající do spotřebiče a proud odcházející ze spotřebiče.
Tento proud je vyvolán právě fázovým napětím tj 230V. Pokud dojde k rozdílu těchto dvou proudů, chránič reaguje tj. raguje na proud, který se nevrací přes chránič, ale přes nějakou poruchu, takže tento proud je také napájen fázovým napětím. Je to, jako dva paralelní odpory, připojené na shodné napětí. Jeden odpor představuje chránič, druhý cestu poruchy.Proudový chránič pro vyhodnocení rozdílů proudů využívá magnetický obvod.
Pokud by platilo, co uvádíte, stačilo by použít místo chrániče dvoupólový vypínač, snímat napětí na jednotlivých zapnutých kontaktech, toto napětí porovnávat v komparátoru a výstupem komparátoru vypínat nějakým magnetem tento vypínač.
Pak si, ale nejsem jistý, jestli by takovýto chránič reagoval na poruchový proud, nebo na přechodové odpory kontaktů, podle kterých by se měnily úbytky napětí.

[Hynek Bureš]

Pane Fukso, máte pravdu, proudový chránič FI měří procházející proudy do spotřebiče a zpět. Měření probíhá na principu součtového měřicího transformátoru proudu, čili vyhodnocuje se jejich fázový součet ...a protže je to tam a zpět, tak vlastně rozdíl (mrkněte do katalogu nějakého renomovaného výrobce, jistě tam bude mít funkci podrobně popsanou). Jak již psal pan Hasala, a já mu plně důvěřuji, tento chránič pro své působení je zcela nezávislý na napětí mezi póly (tj. 230V), působení probíhá čistě principem transformace (a možná i akumulace) energie procházejícího proudu na hodnoty schopné vybavit elektromagnet - to jsou řádově ty miliwatty. Ve vzorci pro výpočet této energie se rozhodně nevyskytuje síťové napětí, nýbrž pouze úbytky napětí na sepnutých pólech. To co popisujete v druhé části příspěvku, tak nějak pracuje ten druhý typ proudového chrániče (DI?), kde je pravděpodobně použit nějaký elektronický komparátor a zesilovač a to už musí být externě napájeno (např. právě fázovým napětím mezi póly). Ale protože by chránič tohoto typu nepracoval v případě výpadku tohoto napětí (přerušení středního vodiče), je jeho funkce svázána s podpěťovou ochranou, čili takový chránič vybaví ihned po ztrátě napětí a musí se ručně nahodit. Proto se také běžně nevyužívají, musely by se ručně nahazovat po každém výpadku napětí.

[Hynek Bureš]

P.S. chránič FI by tedy měl vybavit i při napájení třeba z 3V~ zvonkového transformátoru, pokud nasimulujeme poruchu tak, že část proudu >=30mA proženeme jinou cestou (lze si s tím pohrát "na stole", stačí k zvonkové trafo a k tomu pár odporů/potenciometrů kolem 50-100 ohmů, miliampérmetr a můžeme simulovat... pochopitelně při napájení takto malým napětím chránič nevybaví při překlenutí lidským tělem).

[Finist]

To: Jiří Fuksa

Tak toto je prvotřídní matení nepřítele. Takhle už jsem se dlouho nepobavil :-) budu vás s dovolením citovat:
,,Podle mne měří proudový chránič proud..." :-)  proudový chránič nic neměří. Na to máme ampérmetr.
,,...chránič reaguje tj. reaguje na proud, který se nevrací přes chránič, ale přes nějakou poruchu..." :-) jak může nějaké zařízení reagovat na proud, který teče mimo něj neznámo kde? Když pustíte přes chránič 2 nezávislé obvody tak, aby součet okamžitých proudů procházející chráničem byl nulový, chránič nebude reagovat a proudy se nebudou vracet přes chránič a třeba potečou hned přes 2 poruchy :-)
,,...proud je také napájen fázovým napětím..." :-) proud je uspořádaný pohyb elektricky nabitých částic ve vodiči, napětí je rozdíl potenciálů mezi dvěma body. Proud opravdu není napájen. On prostě teče :-)
,,Jeden odpor představuje chránič..." :-) :-) chránič je nejméně 4-pól, rezistor 2-pól. Tak toto mi opravdu nakreslete :-)
,,...vypínat nějakým magnetem tento vypínač..." :-) :-) tak toto mi ani nekreslete, to mi přijďte rovnou ukázat :-)
,,...snímat napětí na jednotlivých zapnutých kontaktech..." proč napětí? Potřebujeme přece porovnávat proud. To můžeme samozřejmě i metodou snímání napětí, pokud je odpor kontaktů dostatečně teplotně a frekvenčně stálý, bez reaktance atd.
,,...nebo na přechodové odpory kontaktů..." :-) tak vy si nejdřív navrhnete, že budete měřit proud metodou snímání napětí a potom si to zkritizujete že tam máte přechoďáky :-)

To: Bureš
Lépe než to děláte to už snad vysvětlit nejde :-)

[Miloslav Janoušek]

Pánové prominou, ale jak to tak čtu, tak některým není znám přesný princip proudového chrániče. Bohužel pro některé, jsou svým popisem nejblíže panové Fuksa a Bureš. Akorát si nerozumějí s těmi 230V.

[Miroslav Janča]

To: Fuksa
Je vidět, že Ohmův zákon  znáte, ale dosazujete špatné hodnoty. Zkuste si někdy na stole zapojit mezi fázovým vývodem a PE umělého chlapa tj.
2 kOhm reostat, nastavte 30 mA a změřte úbytek mezi póly chrániče. Myslím, že budete mít problém něco naměřit.
Dlouhou dobu jsem pro rychlou zkoušku většího množství chráničů bez napětí používal přípravek, ve kterém byla malá baterie 9V, odpor asi 300 Ohm a isostat zapojený do kříže tak, aby po jeho sepnutí došlo ke změně polarity.
Je jasné, že vybavovací mechanismus musí být značně citlivý a že se skutečně jedná o velmi malý výkon při vypnutí. Zřejmě proto se výrobci chráničů alibisticky v návodech sichrují častým pravidelným přezkušováním.

[Jura Krikl]

Z principu zapojení proudového chrániče se ke spouštění mechanismu používá právě jen energie poruchového proudu. Nikdy jsem po rozebrání v něm nenašel žádné elektronické prvky, mimo podpěťové cívky, která má pouze funkci u prodlužovacích šňůr proti náhodnému zapnutí stroje a podobnou funkci u chráničů v zásuvkách.

[Zdeněk Kříž]

Tento příspěvek je pro ty, kdo moc nechápou princip proudového chrániče. Vemte si dva transformátory, které dávají na sekundárním vinutí shodná napětí(jako příklad uvádím 8 V). Vývody sekundárního vinutí prvního transformátoru označte 1 a 2 a druhého 3 a 4. Nyní spojte svorky 2 a 3 a změřte napětí mezi svorkami 1 a 4, hodnotu si zapište. Rozpojte svorky 2 a 3 a spojte svorky 1 a 3. Změřte napětí mezi svorkami 2 a 4, opět zapište. V jednom případě naměříte 16 V (8 + 8 ) a v jednom 0 V. Záleží pouze na směru vinutí. Dá se použít i jeden transformátor s dvěma shodnými sekundárními vinutími. Je to i názornější. (Pokud by vinutí nebyla shodná, tak jednou změříte součet jejich napětí a jednou rozdíl.) Proudový chránič reaguje na rozdíl , který je vyvolán rozdílem proudů, které jím do chráněného obvodu přicházejí a proudů které se jím vracejí. Za normálních okolností jsou stejné. Při poruše chybí proud který se vrací do zdroje přes PE. Je to jenom transformátor, který má na primární straně vhodně zapojeny proudové cívky a na sekundární je jedna cívka, která vybavuje vypínací mechanismus.