V čem je výhoda či nevýhoda soustavy TN-S ?

[Jaroslav Hasala]

Jen jsem vás nepochopil v čem vidíte tu nevýhodu soustavy TN-S již v páteřních-hlavních rozvodech.

Myslím, že už jsme k tomuto vyjadřili a můžeme jen opakovat to, co už bylo napsáno.
Můžeme ovšem otázku otočit, zkuste tedy napsat, v čem vidíte výhody použití TN-S v hlavních - páteřních rozvodech.
S vyšší bezpečností osobně nesouhlasím, k tomu jsem se již vyjádřil výše.
Jediné co mě napadá, je větší odolnost vůči rušení, to jsem již také psal výše.  

[Lubomír Jindra]

Tak jak jsem psal dříve, TN-C má svůj význam u dlouhých tras, jednak z důvodů ekonomických, dále potom také z toho důvodu, že se díky přizemnění PEN/bodu rozdělení PEN trochu vylepší parametry připojení - zejména impedance poruchové smyčky, ale také "vnitřní odpor sítě".

Přesně tak. Nelze stavět otázku zda je lepší TN-C nebo TN-S, stejně jako je nesmyslná otázka jestli je lepší Oktávka nebo kamion. Pro určité účely je vhodná TN-C pro jiné je zase lepší TN-S.

Uzemnění je možné pracovní i ochranné...

Ano samozřejmě, podstatná je příčina a důsledek:

- nejdříve byla tma  :-[
- pak bylo světlo  (jupi) ale nebylo žádné uzemnění  :'(
- pak chytré hlavy vymyslely  (bigbb) že kvůli větší bezpečnosti se jeden pól spojí se zemí a tím byl položen základní kámen k dnes již více méně překonané ochraně nulováním  :)
- pak, PŘESTOŽE TO NEBYLO A NENÍ ZAMÝŠLENO JAKO CÍL  (no) nám zemí protékají různé vyrovnávací proudy  :-\
- pak chytré hlavy vymyslely pracovní uzemění  :)

Takže, když to shrnu, normy toto přizemnění vodiče N a priori výslovně nezakazují.

Jak jsem již psal, pokud se postupuje při dimenzování a jištění vedení předepsaným postupem, nemůže vzniknout žádný důvod chtít uzemnit nulový vodič N. Vždy se vše dimenzuje tak, že potřebný výkon musí přenášet vedení, ne zem.

[Roman P.]

Tím pracovním uzemněním chcete říct, že je nutné tedy provést zvlášť např. uzemňovací soustavu pro hromosvod tedy např. základový zemnič a k tomu třeba ještě obvodový zemnič, který nebude spojen s uzemňovací soustavou ale pouze s PE nebo PEN? Pokud je to to co jste tím chtěl říct tak v jaké normě je toto zmiňováno? A už jste to někdo takto viděl provedeno?

[Jaroslav Hasala]

... byl položen základní kámen k dnes již více méně překonané ochraně nulováním  :)

Ochrana "nulováním" byla překonána ?? Kdy a čím ??
Pokud je mi známo, stále se používá a nepochybuji o tom, že se ještě dlouho používat bude.

Tím pracovním uzemněním chcete říct, že je nutné tedy provést zvlášť např. uzemňovací soustavu pro hromosvod tedy např. základový zemnič a k tomu třeba ještě obvodový zemnič, který nebude spojen s uzemňovací soustavou ale pouze s PE nebo PEN?

Ne. Uzemňovací soustava je obvykle společná. Jsou tedy jisté vyjímky, např. uzemnění pro telefonní síť, tam je to ovšem čistě kvůli rušení.

[Lubomír Jindra]

k dnes již více méně překonané ochraně nulováním

Ochrana "nulováním" byla překonána ? Kdy a čím ?

Dvojitou izolací.

[Fuk Tomáš]

Jak jsem již psal, pokud se postupuje při dimenzování a jištění vedení předepsaným postupem, nemůže vzniknout žádný důvod chtít uzemnit nulový vodič N. Vždy se vše dimenzuje tak, že potřebný výkon musí přenášet vedení, ne zem.

A jak jsem již psal já, nikdy neříkejte nikdy.
Jedna věc jsou tvrdá kritéria - vodič N musí být dimenzován tak, aby přenesl potřebný výkon. OK, to nikdo nezpochybňuje.
Ale pak jsou i jiná, měkčí kritéria.
Například, že přizemněním vodiče N (za splnění několika dalších podmínek) se sníží nebezpečí odpravení jednofázových spotřebičů při poruše vodiče N.
Nebo, že při dimenzování vodiče N "na výdrž" na tomto vodiči nějaký úbytek napětí, tedy i nějaké energetické ztráty, jsou. Zejména při nesymetrické zátěži nebo při vysokém podílu 3. a násobné harmonické. Za určitých okolností může být ekonomicky výhodnější snížit impedanci přizemněním, než posílením průřezu.
Stačí vám tyto dva důvody, abyste změnil názor, že nikdy nemůže vzniknout potřeba?

[Rozmahel Vladimír]

Mluvili jsme přeci o jištění vodiče N, jedná se pouze o diskusi. Vodič PEN se nesmí jistit ani spínat.

...A na jištění vodiče N by jste byl opatrný. Na základě čeho jste k těmto dvou bodům došel?

...v čem vidíte tu nevýhodu soustavy TN-S již v páteřních-hlavních rozvodech.

Je to pouze můj názor, netvrdím, že je správný. Ale zkuste si to představit až do posledního spotřebiče, který bude vzdálen např.1000m od trafa, nebo i více a vedení se dle požadovaného jištění zeslabuje a úbytky se sečítají. Na vodiči N bude proti PE měřitelné napětí, které bude kolísat se zatížením. Bude se sečítat, nebo odečítat s fázovým? To je právě ta pracovní část uzemnění, zajistit nulu na nule. Nakonec, zkuste si to nasimulovat v Sichru, tam je hezky vidět, jak pomůže impedanci uzemnění PEN. Je pravda, že je to vyhodnoceno vzhledem k rychlosti odpojení, což u L-N není tak horké. Každopádně to ale má vliv i na úbytek.

[Jaroslav Hasala]

Ochrana "nulováním" byla překonána ? Kdy a čím ?

Dvojitou izolací.

;D Tak to jsem nečekal ...
To je samozřejmě pravda, ovšem dvojitou izolaci nelze použít všude ...

[Roman P.]

Ne. Uzemňovací soustava je obvykle společná. Jsou tedy jisté vyjímky, např. uzemnění pro telefonní síť, tam je to ovšem čistě kvůli rušení.

Jsem rád, že se umíte vyjádřit jasně a stručně.  Jste (jednicka). Kdybych mohl dostane bodíka.

Jediné čeho bych se obával u sítě TN-S je to, že mě potečou pracovní proudy někde po konstrukci budovy, po pospojených kovových vaničkách, kovovém potrubí, atd..
Pokud je síť TN-S v bodě rozdělení tedy TN-C-S kvalitně a správně uzemněna neměl by být důvod aby došlo k přerušení vodiče PE ne?
Padla tu otázka jaká je výhoda sítě TN-S já se přikláním k názoru, že je možné například jistit N z důvodu např. vyšších harmonických a možnost využití např. selektivního chrániče.
Ale mohu si také oponovat vedení se dá nadimenzovat tak aby i vyšší harmonické nepřetěžovali vodič PEN a selektivní chránič není potřeba (až tedy na vyjímečné případy).

Potom jediné čeho bych se obával u soustavy TN-C a klonil bych se k soustavě TN-S jsou ty pracovní proudy, které si budou cestovat někde po budově. Neumím posoudit jestli je to nebezpečné  :-[.

[Lubomír Jindra]

Zejména při nesymetrické zátěži nebo při vysokém podílu 3. a násobné harmonické. Za určitých okolností může být ekonomicky výhodnější snížit impedanci přizemněním, než posílením průřezu.

Jedna věc jsou tvrdá kritéria - vodič N musí být dimenzován tak, aby přenesl potřebný výkon.
OK, to nikdo nezpochybňuje.

Opravdu?  o:-)

Například, že přizemněním vodiče N (za splnění několika dalších podmínek) se sníží nebezpečí odpravení jednofázových spotřebičů při poruše vodiče N.

Opravdu?  o:-) Když dojde k poruše N a spotřebiče pojedou jen přes uzemění, jen velmi těžko bude napětí v toleranci a i nižší napětí může u některých spotřebičů způsobit přetížení. Dále - napájecí síť bude v poruše (přerušený N) a nikdo si toho stejně nevšimne, dokud...
Navíc - jak už bylo řečeno - jakýmkoli přizemněním vodiče N ztratíte možnost použít proudový chránič. Co přizemnit N před chráničem? Co přizemnit PEN v místě rozdělení PE a N? To bude ono.  :)

Stačí vám tyto dva důvody, abyste změnil názor, že nikdy nemůže vzniknout potřeba?

Ne  :)

[Jirka Š. Svejkovský]

Třetí ani jiná harmonická s průřezem ani uzemněním nemá co dělat. Problém nastává s frekvencemi, nazývanými mikrovlny a vyššími, tam uzemnění příliš vliv nemá.

Pane Tomáši Fuku, zatím s vámi nesouhlasím. Při vašem vzdělání stále hledám chybu u mě, zřejmě nechápu princip vašeho výkladu.

[Fuk Tomáš]

Když dojde k poruše N a spotřebiče pojedou jen přes uzemnění, jen velmi těžko bude napětí v toleranci a i nižší napětí může u některých spotřebičů způsobit přetížení. Dále - napájecí síť bude v poruše (přerušený N) a nikdo si toho stejně nevšimne, dokud...

Vždyť si sám sobě odporujete. Současně budou spotřebiče odcházet přepětím, a nikdo si přitom ničeho nevšimne. Dovedu si ostatně představit i průběžné hlídání toho poruchového stavu, aby si někdo něčeho všiml. A psal jsem cosi o snížení nebezpečí poruchy spotřebičů, ne o stoprocentní ochraně před přepětím.

Na Vaše dvě otázky "opravdu?" tedy odpovídám dvakrát "ano, opravdu".

[Fuk Tomáš]

Pane Tomáši Fuku, zatím s vámi nesouhlasím. Při vašem vzdělání stále hledám chybu u mě, zřejmě nechápu princip vašeho výkladu.

Zkusím to tedy říci v kostce.
Napadají mě minimálně dva parametry sítě TNS, které by bylo možno přizemňováním N zlepšit.
Spolehlivost vodiče N a impedanci vodiče N.

Proto se pídím po tom, zda to některá norma výslovně zakazuje, a jaké podmínky by při tom bylo třeba dodržet.

Třetí ani jiná harmonická s průřezem ... nemá co dělat.

Má, a v extrémním případě může vést i k požadavku dimenzovat N silněji než L.

[Jaroslav Hasala]

Jsem spíše praktik, než teoretik. Jak jsem psal už dříve, jednou jsem byl nucen řešit situaci, kdy v přívodu TN-S pro administrativní budovu (počítače, elektronické předřadníky) byl N vodič přetížený, tekl v něm vyšší proud než ve fázových vodičích (což je v "normální" 3F soustavě nemožné), ohřívalo to přívodní kabel takovým způsobem, že hrozilo jeho poškození. Vyřešilo se to až "vyrobením" TN-C, prakticky tedy propojením původního N a PE. Částečně tomu pomohl i vodič od HOP.
Vzniklý stav není jistě ideální, nicméně nastalá situace se tímto vyřešila. Další variantou byla výměna přívodního kabelu, což investor striktně odmítl (kabel částečně pod omítkou v používané budově, reprezentativní prostory, část v zemi pod komunikacemi a chodníky).

[Martin Mlkar]

Jsem rád, že se umíte vyjádřit jasně a stručně.  Jste (jednicka). Kdybych mohl dostane bodíka.

Naprosto souhlasím  (poklona)

........
Jediné čeho bych se obával u sítě TN-S je to, že mě potečou pracovní proudy někde po konstrukci budovy, po pospojených kovových vaničkách, kovovém potrubí, atd..
.........

Potom jediné čeho bych se obával u soustavy TN-C a klonil bych se k soustavě TN-S jsou ty pracovní proudy, které si budou cestovat někde po budově. Neumím posoudit jestli je to nebezpečné  :-[.

Také bych se bál...

[Lubomír Jindra]

Má, a v extrémním případě může vést i k požadavku dimenzovat N silněji než L.

Respektive fázové vodiče v kabelech pak mohou být předimenzovány. Psal jsem to tu někde asi před rokem, ve smyslu že by na to projektanti měli začínat myslet, protože do budoucna bude takových případů přibývat. Je to v ČSN 33 2000-5-523 ed.2 informativní příloha C

TN-S pro administrativní budovu (počítače, elektronické předřadníky) byl N vodič přetížený, tekl v něm vyšší proud než ve fázových vodičích (což je v "normální" 3F soustavě nemožné), ohřívalo to přívodní kabel takovým způsobem, že hrozilo jeho poškození.

To je přesně ono. Myslím že tehdy to byla diskuse o úsporných žárovkách. Až se ve velkých budovách vymění žárovky za úsporky, myslím že se mnohde budou elektrikáři dost divit, až jim začnou vodiče N topit  :-\

Zkusím to tedy říci v kostce.
Napadají mě minimálně dva parametry sítě TNS, které by bylo možno přizemňováním N zlepšit.
Spolehlivost vodiče N a impedanci vodiče N.

ad spolehlivost vodiče N - napište prosím konkrétní případ, kde by to mohlo mít přínos

ad impedance vodiče N - proč?

Současně budou spotřebiče odcházet přepětím, a nikdo si přitom ničeho nevšimne. Dovedu si ostatně představit i průběžné hlídání toho poruchového stavu, aby si někdo něčeho všiml.

No právě!  :) ať budou spotřebiče odcházet z toho či onoho důvodu, je to prašť jako uhoď a nějaký princip hlídání stavu vodiče N může fungovat i bez uzemnění.

Proto se pídím po tom, zda to některá norma výslovně zakazuje

Pokud vám jako zákaz nestačí že se vodič N nesmí spojit s žádnou přizemněnou částí elektroinstalace (norm) když vy ho chcete přizemnit přímo, tak nevím jaký zákazovější zákaz ještě hledáte   :-\

[Jirka Š. Svejkovský]

Zkusím to tedy říci v kostce.
Napadají mě minimálně dva parametry sítě TNS, které by bylo možno přizemňováním N zlepšit.
Spolehlivost vodiče N a impedanci vodiče N.

Nicméně uzemnění vodiče N je totéž, jako spojení vodiče PE a N za bodem rozdělení a to se co? Nesmí!
Impedance vodiče N je prakticky stejná, jako impedance vodiče L a o to se má starat projektant, aby byla v pořádku. Spolehlivost vzhledem k možnosti vypínání (jak už bylo řečeno výše) je celkem pochybná.

Proto se pídím po tom, zda to některá norma výslovně zakazuje, a jaké podmínky by při tom bylo třeba dodržet.
Má, a v extrémním případě může vést i k požadavku dimenzovat N silněji než L.

Beru zpět, mám zkušenost s jedním velmi velkým panelákem. kde vyhořel vodič PEN jenom z toho důvodu, že se bordel ze spínaných zdrojů internetových stahovačů nesčítá vektorově, ale tak nějak skalárně.
To je problém vodiče PEN v síti TN-C a vodiče N v síti TN-S a náš spor to moc neřeší..

Spojovat vodič N a PE zakazuje ČSN 33 2000-4-41 všech edicí.

[dolacko]

Nestíham už sledovať celú tuto rozsiahlu diskusiu, chcel by som však upozorniť na skutočnosť, že aj keď sa všetci zhodneme, že uzemňovanie PEN do určitej miery zníži zaťaženie tohto vodiča a ovplyvní aj prípadnú výšku prepätí pri poruche PEN vodiča, predsa by som až tak veľmi tento efekt nepreceňoval. Treba si uvedomiť aký významný je tento vplyv. Aké sú v praxi reálne impedancie vedení, a aké sú hodnoty zemných odporov zemničov? Stačí si to porovnať. O koľko sa nám napr. znížia straty resp. úbytok na PEN vodiči vedenia s impedanciou 0,4Ω keď ho prizemníme zemničom s impedanciou 5Ω alebo až 10Ω?