Není zamýšlený průkaz bezpečnosti krok zpět k totalitě?

[Lubomír Jindra]

Jak jsem již několikrát odůvodnil, měřením nelze získat parametry pro vyhodnocení bezpečnosti zařízení.

....není možné na základě naměřených hodnot usuzovat na bezpečnost zařízení.

Tomu se říká odpovědný přístup.

(funny)

Takže místo měření a zkoušení se přijde na špatný spoj ochranného vodiče v zásuvce 230V výpočtem? (whist) Tak to jsem tedy zvědavý jak, elektrikář to zkoušečkou nezjistí a uživateli vše funguje ... zřejmě nějaké kouzelné logaritmické pravítko od Haryho Plotra  ;D

[Milan Illek]

... není možné na základě naměřených hodnot usuzovat na bezpečnost zařízení.

Pokud máte na mysli rozměry, lze souhlasit.

[Jirka Š. Svejkovský]

Jak jsem již několikrát odůvodnil, měřením nelze získat parametry pro vyhodnocení bezpečnosti zařízení.

Jak jsem vám již několikrát odpověděl, to že něco neumíte, neznamená, že to nejde.

Ano průkazem bezpečnosti budou nahrazeny revizní zprávy.

Revizní zprávy jistě budou nahrazeny. Protokolem o zkoušce nebo třeba prohlášením o shodě. nazvěte si to jak chcete. Nečekejte, že někdo bude řešit elaborát vašeho ražení.

Navíc v rámci údržby budou měření potřebná, mají však pouze informativní charakter, není možné na základě naměřených hodnot usuzovat na bezpečnost zařízení.

Odpovědný přístup je dovzdělat se v oboru měření.

[Jiří Buben]

Takže se elektrikáři na učilištích a odborných školách budou učit jak vyplnit papír. To by dle pana Dobiáše cenzurovaného byla hlavní náplň elektrikářů starajících se o údržbu elektrických zařízení. (doh)

(funny)

Takže místo měření a zkoušení se přijde na špatný spoj ochranného vodiče v zásuvce 230V výpočtem? (whist) Tak to jsem tedy zvědavý jak, elektrikář to zkoušečkou nezjistí a uživateli vše funguje ... zřejmě nějaké kouzelné logaritmické pravítko od Haryho Plotra  ;D

Také jsem zvědav jak. Při provádění revize v prostorech záchranného hasičského sboru jsem zjistil na přívodu ke kompresoru upadlý vodič PE.   Zajímavé je že se na to přišlo při revizi a měřením.(whist) A to tam mají dva elektrikáře a odpovědné hasiče. :D

Ještě doplním, že na spotřebičích s vibracemi a otřesy, nebo na strojích se takové závady běžně nalézají i ve firmách které mají systém řízení jakosti ISO 9000. A to je teprve papírování s prohlídkami strojů které se dělají třeba i denně atp.. ::) A stejně se na ně přijde až při revizích.

[Dobiáš Miroslav I.]

(funny)

Takže místo měření a zkoušení se přijde na špatný spoj ochranného vodiče v zásuvce 230V výpočtem? (whist) Tak to jsem tedy zvědavý jak, elektrikář to zkoušečkou nezjistí a uživateli vše funguje ... zřejmě nějaké kouzelné logaritmické pravítko od Haryho Plotra  ;D

Nikoliv, takto ne. Výpočtem a vyhodnocením parametrů se stanoví bezpečnost zařízení. Špatný spoj se najde v rámci pravidelné údržby, třeba i měřením, elektrikáři musí být vybaveni měřícími přístroji, a také je musí umět používat. Je vidět, že jste nepochopil nevyhnutelnost změn při činnosti na el. zařízeních. Harryho nechte tam, kde je.

Pokud máte na mysli rozměry, lze souhlasit.

Mám na mysli např. tyto parametry: impedance smyčky, vypínací čas, oteplení zařízení, výsledná teplota při poruchových stavech, zkratový proud, ekvivalentní zkratový proud, ale i rozměry vzdáleností podpěrných izolátorů sběrnic, zkratová odolnost atd., je toho dost, co říkáte?

Jak jsem vám již několikrát odpověděl, to že něco neumíte, neznamená, že to nejde.

Odpovědný přístup je dovzdělat se v oboru měření.

Pokud vím, tak ověřování měřících přístrojů se provádí na etalonech, kde korekční křivky např. pro měření impedance smyčky začínají na hodnotě 0,3 ohm. Máte nějaký přesnější etalon? Pokud máte na mysli např.VA metodu, k vyšší přesnosti se nedopracujete.

Takže se elektrikáři na učilištích a odborných školách budou učit jak vyplnit papír. To by dle pana Dobiáše cenzurovaného byla hlavní náplň elektrikářů starajících se o údržbu elektrických zařízení. (doh)

Také jsem zvědav jak. Při provádění revize v prostorech záchranného hasičského sboru jsem zjistil na přívodu ke kompresoru upadlý vodič PE.  Zajímavé je že se na to přišlo při revizi a měřením.(whist) A to tam mají dva elektrikáře a odpovědné hasiče. :D

Ještě doplním, že na spotřebičích s vibracemi a otřesy, nebo na strojích se takové závady běžně nalézají i ve firmách které mají systém řízení jakosti ISO 9000. A to je teprve papírování s prohlídkami strojů které se dělají třeba i denně atp.. ::) A stejně se na ně přijde až při revizích.

Nikoliv, elektrikáři (řemeslníci) se budou učit pracovat podle dokumentace. Pokud tím vyplňováním papíru myslíte údržbu dokumentace, tu potom budou muset dělat elektrikáři (technici). Jejich znalosti budou muset být podstatně rozsáhlejší.

Upadlý PE vodič měli objevit elektrikáři a odpovědný hasič, při provádění preventivní údržby. Tento případ signalizuje  nedostatky v řízení údržby.
Podobně i k dalšímu odstavci, který uvádíte.

[Radim Strycharski]

Pokud vím, tak ověřování měřících přístrojů se provádí na etalonech, kde korekční křivky např. pro měření impedance smyčky začínají na hodnotě 0,3 ohm. Máte nějaký přesnější etalon?

Takže konkrétně:
Mám obvod Modeion 100 A - CYKY-J 4x35 (5 metrů) - Moeller PLHT B 80/3 - Moeller PL7 B 50/3 -
CYKY-J 4x25 (30 metrů) - Moeller PL7 40/3. Naměřená impedance na začátku 0,1 ohmu, na konci 0,2 ohmu.

Mám tomu rozumět tak, že z uvedených údajů nemohu zjistit, zda je daná instalace bezpečná?

[Jirka Š. Svejkovský]

Pokud vím, tak ověřování měřících přístrojů se provádí na etalonech, kde korekční křivky např. pro měření impedance smyčky začínají na hodnotě 0,3 ohm. Máte nějaký přesnější etalon? Pokud máte na mysli např.VA metodu, k vyšší přesnosti se nedopracujete.

Chyba měření je už započítána do koeficientu 1,5. Chytřejší RT si chybu měření umí přičíst sám. Pokud se přesto dostáváme mimo citlivost měřícího přístroje, je přípustná metoda výpočtu. Což ale vy uvádíte jako jedinou správnou metodu. Zvláštní, norma ovšem upřednostňuje měření. Proč asi? Žeby bylo lepší posoudit konkrétní parametry v konkrétním případě?

Já ověřit bezpečnost zařízení umím.

Propříště nepoužívejte slova jako "bude". Vypadá to, jako kdyby se nejednalo o vaše zbožné přání, ale o připravovanou změnu. Já se s vámi vsadím, že "nebude".

[Lubomír Jindra]

Nikoliv, takto ne. Výpočtem a vyhodnocením parametrů se stanoví bezpečnost zařízení.

Tak to ale není žádná novinka, projektant nutné výpočty provádí.

Špatný spoj se najde v rámci pravidelné údržby, třeba i měřením, elektrikáři musí být vybaveni měřícími přístroji, a také je musí umět používat.

Chápu, podle vás by musel mít každý elektrikář znalosti revizního technika... AHA! Vy nechce zrušit revizní techniky, vy chcete zrušit elektrikáře a vše včetně montáží a instalací a údržby by měli provádět revizní technici. Už tomu konečně rozumím, už jsem se bál že přijdu o práci a ono mi jí naopak přibude  (dance)

[Jiří Buben]

Upadlý PE vodič měli objevit elektrikáři a odpovědný hasič, při provádění preventivní údržby. Tento případ signalizuje  nedostatky v řízení údržby.
Podobně i k dalšímu odstavci, který uvádíte.

Tak to jste asi hodně mimo realitu.

Preventivní údržbu nebo systém řízení jakosti firmy dělají proto, že to po nich někdo chce a nebo že je to moderní. A kontroly se dělají od stolu, hlavně že je vyplněná kolonka na papíru. Nepřu se s vámi o tom, že to je špatně. Ale taková je bohužel realita.
Tak si představte, co by nastalo, kdyby se bezpečnost ověřovala pouze na papíře.

Jen tak mimochodem a jak to měly odhalit při provádění preventivní údržby? No opět měřením! ;) Což i vy sám připouštíte ve svém příspěvku.

Pokud vím, tak ověřování měřících přístrojů se provádí na etalonech, kde korekční křivky např. pro měření impedance smyčky začínají na hodnotě 0,3 ohm. Máte nějaký přesnější etalon? Pokud máte na mysli např.VA metodu, k vyšší přesnosti se nedopracujete.

Tak teď mi vysvětlete jak se kalibruje adaptér pro přesné měření Zs A1143 k Eurotestu který měří v řádu mohm. Výtah z návodu výrobce: Rozsah 0,1-199,9 mohm v tomto rozsahu má rozlišovací schopnost 0,1 mohm a nejistota je udávána v -+(5%+0,1 mohm).

Ať počítám jak pořítam, tak mi nejistota vychází +-11mohm.
I tak, jak píše pan Svejkovský, chyba je již obsažena v součiniteli 1,5.

[Zdenek Hejčl]

Je to opravdu mimo realitu. V době kdy klesl počet údržbářů ve firmách zhruba na 1/3 a méně, protože šetřit se musí a nejlépe dole na place. Fakticky se nedělá preventivní prohlídka a údržba, vyjma baterií na jeřábových magnetech. To bych chtěl opravdu vědět jak se dá spočítat od stolu kapacita baterií bez měření....  (zle)
Ano je stanovená životnost, ale odchází také dřív než dojde na výměnu.
Jen se flikuje, aby to fungovalo. Opravdu naivní představa.

[Fuk Tomáš]

Výtah z návodu výrobce: Rozsah 0,1-199,9 mohm v tomto rozsahu má rozlišovací schopnost 0,1 mohm a nejistota je udávána v -+(5%+0,1 mohm).
Ať počítám jak pořítam, tak mi nejistota vychází +-11mohm.
I tak, jak píše pan Svejkovský, chyba je již obsažena v součiniteli 1,5.

Já sice v údajích od výrobce vidím u rozsahu 200 mOhm chybu měření +-(5% MH + 1 mOhm), ale i tak při použití bezpečnostního násobku 1,5 lze považovat za spolehlivé měřené hodnoty >2,3 mOhm.
(při údaji měřidla 2,4 mOhm lze mít za jisté, že skutečná hodnota <3,6 mOhm).

[Milan Karvánek]

Nějak nechápu, proč jste se všichni do M.Dobiáše I. tak pustili. To že je jeho návrh utopie je bohužel smutný fakt, ale ta myšlenka není vůbec špatná a ostatně ani nijak nová, že, vzpomeňme na institut "plánované pravidelné preventivní údržby" a na možnost prodloužení  lhůt pravidelných revizí.
Háček je jen v tom, že pokud by podobvný systéím pravidelné preventivní údržby nebyl nařízen zákonem a jeho nedodržení nebylo trestáno nepodmíněným odnětím svobody, nebude to nikdy fungovat.
Podívejte se dnes kolem sebe co funguje! Ani se mi to už nechce znova opakovat  (zle)

[Jan Franěk]

Ano Milane, myšlenka možná není špatná. Většině ale vadí fakt, že je zde výpočet nadřazen měření. Podle nás není možné vše kontrolovat výpočtem. Prostě pravidelná revize (měření) odhalí možná bezpečností rizika, třeba jako uklepaný vodič PE. Na první pohled se to nemusí poznat a výpočtem teprve ne. A to ani preventivním.  (norm)

V podstatě zde asi nejde o nic jiného, než tento rozpor.

[Milan Illek]

Mám na mysli např. tyto parametry: impedance smyčky, vypínací čas, oteplení zařízení, výsledná teplota při poruchových stavech, zkratový proud, ekvivalentní zkratový proud, ale i rozměry vzdáleností podpěrných izolátorů sběrnic, zkratová odolnost atd., je toho dost, co říkáte?

Ověřit navržené přípojnicové vedení a zkratové poměry měřením možné není. Návrh je předmětem projektu. Proto nevím, proč jste to tady vyjmenoval všechno dohromady.

[Dobiáš Miroslav I.]

Takže konkrétně:
Mám obvod Modeion 100 A - CYKY-J 4x35 (5 metrů) - Moeller PLHT B 80/3 - Moeller PL7 B 50/3 -
CYKY-J 4x25 (30 metrů) - Moeller PL7 40/3. Naměřená impedance na začátku 0,1 ohmu, na konci 0,2 ohmu.

Mám tomu rozumět tak, že z uvedených údajů nemohu zjistit, zda je daná instalace bezpečná?

V tomto příkladě uvádíte pouze hodnoty naměřené impedance smyčky. Vzhledem k limitům měřících přístrojů a vzhledem k uvedeným charakteristikám , by jste ještě  na základě měření mohl vyhodnotit přiřazení jistící techniky z hlediska požadovaných vypínacích časů. To ale pro stanovení bezpečnosti zařízení nestačí. Např. oteplování musíte propočítat.

Propříště nepoužívejte slova jako "bude". Vypadá to, jako kdyby se nejednalo o vaše zbožné přání, ale o připravovanou změnu. Já se s vámi vsadím, že "nebude".

Vsázet se nebudeme. Ani jeden z nás situaci ovlivnit nemůžeme. To musí udělat stát, prostřednictvím svých úřadů. Tedy MPSV, HASIČI, ČOI, TIČR, ČKAIT, a možná ještě další (napadá mě  Ministerstvo spravedlnosti) Pokud  tyto orgány budou ctít nové technické požadavky, nutné změny zavedou.

Chápu, podle vás by musel mít každý elektrikář znalosti revizního technika... AHA! Vy nechce zrušit revizní techniky, vy chcete zrušit elektrikáře a vše včetně montáží a instalací a údržby by měli provádět revizní technici. Už tomu konečně rozumím, už jsem se bál že přijdu o práci a ono mi jí naopak přibude  (dance)

Elektrikář (řemeslník) bude muset mít znalosti, které mu umožní pracovat podle dokumentace, případně provádět i orientační měření atd.  Eletrikář (technik) bude muset mít znalosti, které mu umožní zasahovat, či přímo vytvářet technickou dokumentaci (sem bude příslušet i vyhodnocení bezpečnosti zařízení)

Kam se zařadíte Vy, je Vaše věc. Faktem zůstává, podstatné zvýšení úrovně znalostí pro obě skupiny.

O práci se opravdu bát nemusíte.

A kontroly se dělají od stolu, hlavně že je vyplněná kolonka na papíru. Nepřu se s vámi o tom, že to je špatně. Ale taková je bohužel realita.

Právě na tuto realitu se snažím poukázat, je to jediná cesta k nápravě.

Je to opravdu mimo realitu. V době kdy klesl počet údržbářů ve firmách zhruba na 1/3 a méně, protože šetřit se musí a nejlépe dole na place. Fakticky se nedělá preventivní prohlídka a údržba,
Jen se flikuje, aby to fungovalo.

Toto je nebezpečná realita, nevím co myslíte "naivní představou". Naopak na tento nebezpečný stav upozorňuji, také jsem navrhnul "cestu ven", tedy zavedení povinnosti vést průkaz bezpečnosti.

...Háček je jen v tom, že pokud by podobvný systéím pravidelné preventivní údržby nebyl nařízen zákonem a jeho nedodržení nebylo trestáno nepodmíněným odnětím svobody, nebude to nikdy fungovat.
Podívejte se dnes kolem sebe co funguje! Ani se mi to už nechce znova opakovat  (zle)

Oprávněnost k sakcím již existuje. Ať je to forma pokuty, nebo třeba i forma odnětím svobody. Prozatím bohužel není žalobce, tady do doby, než se nějaký zákazník patřičně naštve, nebo až se proberou orgány dozoru.

Ověřit navržené přípojnicové vedení a zkratové poměry měřením možné není. Návrh je předmětem projektu. Proto nevím, proč jste to tady vyjmenoval všechno dohromady.

Ověřit měřením není možné více parametrů, např. oteplování. Proto je potřeba mít vše prověřené již v projektu (dokumentaci). Měřením je pak možné některé veličiny potvrdit. Proto je dokumentace nadřazená měřením.


Nyní k adaptéru A1143. Možná zajímavý posun pro oblast měření. Pokud skutečně spolehlivě funguje, znamená to rozšíření limitu měření, který lze docílit na základních přístrojích. Ale rozsah uvedený výrobcem od 0,0 - 199,9 mohm, to mně připadá opravdu odvážné (hlavně ta 0)

[Fuk Tomáš]

... Ale rozsah uvedený výrobcem od 0,0 - 199,9 mohm, to mně připadá opravdu odvážné (hlavně ta 0)

Co vám přijde odvážné na údaji 0 a co na údaji 199,9? Údaj 0-199,9 +- (5%MH +1) je naprosto seriózní a precizně definuje, v jakém rozsahu a s jakou přesností se měří.
Ta nula je tam velmi důležitá - měří se impedance, která může být za určitých okolností i záporná, a zde tedy uživatele tento údaj informuje, že do záporných hodnot přístroj neměří (což pochopitelně pro běžné instalace vyhovuje).

Zřejmě se s problematikou měření málo potkáváte, proto vás to překvapuje. Tím by se asi také dalo vysvětlit Vaše podceňování významu měření.

[Radim Strycharski]

Modeion 100 A - CYKY-J 4x35 (5 metrů) - Moeller PLHT B 80/3 - Moeller PL7 B 50/3 -
CYKY-J 4x25 (30 metrů) - Moeller PL7 40/3. Naměřená impedance na začátku 0,1 ohmu, na konci 0,2 ohmu.

V tomto příkladě uvádíte pouze hodnoty naměřené impedance smyčky. Vzhledem k limitům měřících přístrojů a vzhledem k uvedeným charakteristikám , by jste ještě  na základě měření mohl vyhodnotit přiřazení jistící techniky z hlediska požadovaných vypínacích časů. To ale pro stanovení bezpečnosti zařízení nestačí. Např. oteplování musíte propočítat.

Proč musím propočítat oteplování, když uvedená instalace vyhovuje z hlediska ochrany před přetížením a zkratem podle ČSN 33 2000-5-523 ed.2 ? Průřezy vodičů přiřazené k jistícím prvkům  uvedené v této normě jsou navíc často velmi hluboko pod maximálními hodnotami zatížitelnosti uváděnými výrobci kabelů. 

[Jirka Š. Svejkovský]

Jinými slovy, pan Dobiáš má nějaký mě nepochopitelný problém s oteplováním a hlavně s měřením. Ty debaty nemají cenu.  :-\