Jak zajistit selektivitu jištění v instalaci RD?

[Marťas poslední]

RD je "na ulici" zajištěn pojistkami 40A.
Rozvaděč je postaru "vše v jednom", tedy od hlavních pojistek 25A přes elektroměr až po pojistky jednotlivých obvodů.
Můj záměr je, nahradit pojistky jističi a některé obvody doplnit chrániči.
Jsem vzdělán v oboru elektro, tak jsem schopen víceméně navrhnout i realizovat úpravu, ale nevím si rady s varovnými hlášeními programu Sichr firmy OEZ.

Jak se mám vypořádat s hlášením o selektivitě zajištěné pouze do určitého zkratového proudu, když nechci všude použít pojistky, které chápu by tu selektivitu z principu funkce musely zajistit?
Toto hlášení sichru se týká kolen charakteristiky zkratových spouští použitých jističů.

Jak se reálně zachová posloupnost jištění Hlavní jistič B25A a za ním pro jednotlivé obvody např. B16A pro zásuvky nebo C0,8A pro čerpadlo? (Na domě je stále těch 40A v porcelánu)

Jak tuto situaci řeší profíci co to dělají denně?

[Vít Rotrekl]

takže pojistky 40A -> hl. jisitč B 25A/3-> elektroměr -> vývody (tzn jističe 20A/1-3; 16A/1-3, 10A/1-3....) není problém. Jen hlavní jisitič by měl mít zkratovou odolnost 10kA (to je i požaddavek E.on), ostatní v pohodě 6kA.
Jen bych začal tím jak vypadá přípojka, to znamená vedení před hlavním jističem AYKY 4x16, CYKY 4x10 (min požadavky E.on), dále pojistková skříň (HDS) jestli je to stará SIL 25A/500 (taková šedá litinová) nebo novější plastová....

Když se bavíme o výměně jističů (předpokládám že jde o takový ten dřevěný rozvaděč s pertinaxovou deskou), uvažoval bych i o výměně tohoto rozvaděče. Doporučuju např. SCHRACK MODUL 2000, kde si rozvaděč můžete navolit dle svých představ např. 1x DIN lišta plombovatelná, 2x místo pro elektroměr a HDO a např 2x DIN lišta pro ostatní přístroje.

Doporučoval bych si pozvat nějakého zkušeného montážníka nebo RT, který po prohlídce na místě poradí poradí co a jak...

[Kamil Novák]

Nehledě na fakt, že se s největší pravděpodobností jedná a letité rozvody v soustavě TN-C (myšleno za elektroměrem) a tudíž plánované (a správné!) doplnění chráničů se bez výměny rozvodů neobejde.   (no)  :(

[Petr Doležal]

. . . Jak se mám vypořádat s hlášením o selektivitě zajištěné pouze do určitého zkratového proudu . . .

Osobně SICHRu za ta hlášení v duchu poděkuji a dál se s tím nijak nezalamuji. Skutečná selektivita se dosahuje časovým zpožděním, a to u chráničů (S) a nebo u těžších jističů s elektronickou spouští, kde je nastavitelný čas vypnutí. Přitom jste ale omezen požadovanou dobou vypnutí z hlediska ochrany před úrazem elektrickým proudem. Selektivita založená na odstupňovaných jmenovitých proudech, pokud se nejedná o velký odstup, vyhovuje právě jen do určité meze, kterou ten SICHR hlásí. Zbývá jen tu mez porovnat se skutečným zkratovým proudem a pokud reálný zkrat bude větší, položme si otázky:
1. Když odstraníme žárovky, nesnížíme riziko zkratu při prasklém vláknu?
2. Když nainstalujeme chrániče, nevypnou dříve než nějaká porucha izolace přeroste ve zkrat?
3. Jaká je pravděpodobnost tvrdého zkratu na svorkách L a N spotřebičů? Neuvažuji vrtání do zdi každý týden.
4. A jak častý je tvrdý zkrat, který mi vypne i jistič před elměrem? 1x či 2x za rok? To snesu.

[Marťas poslední]

Tak , pan Petr Doležal mi pomohl asi nejvíc, pro ostatní:
Rozvaděč je opravdu dřevo a sklo, ale jsou tam typizované desky pro elměry, takže nemám důvod cokoliv z toho měnit, není to na padesát let.
Mám jasný záměr udělat to nízkonákladově, tedy neuvažuju žádně kravské rozvaděče, spíše jen plastové futrály s DIN lištou, do kterých umím nasoukat vše potřebné. Rozvody jsou z části měď, z části hliník, soustava TT (pamatuje to dřívější soustavu 3x220). Všude jsou tři dráty. Umím to udělat svépomocně (tedy aniž bych nechal kohokoliv vydělat víc než je nutné a rozumné) tak, aby to spolehlivě prošlo revizí, až na ten drobný problém se selektivitou. Asi to tak nevypadá, ale jsem trochu perfekcionista (věřte nevěřte) a proto se otázkou selektivity zabývám víc než po mně kdo chce.

(je to selské stavení, které má na celý objekt pouze dva okruhy na jedné fázi a k tomu třífázový okruh pro motorovou zásuvku - pro mne nepřijatelné řešení, zvlášť 60 let od války - jakékoliv zlepšení bude více než zlaté)

Pochopil jsem správně, že nejsem schopen selektivitu zajistit pro tvrdé zkraty L-N prostě proto, že předřazená pojistka má omezující účinek na rozdíl od jističů, které mají vždy jistou konečnou minimální dobu vypnutí a proto, že zkratové proudy v dané instalaci vždy mohou překročit maximální proud pro který je selektivita zaručena?

[Jaroslav Hasala]

Poměrně časté jsou takové nějaké polorekonstrukce, kdy se udělá jen něco, ovšem tak, aby se na to dalo později navázat a bez problémů pokračovat.
Je otázkou, v jaké kondici je přípojka nn a elektroměrový rozvaděč, podle popisu to asi nebude nic moc.
Elektroměrový rozvaděč je nejvýhodnější koupit už hotový, poměrně populární jsou (právem) různé plastové rozvodnice. Doporučoval bych takový, který umožňuje i montáž HDO, i když třeba v současné době není zapotřebí.
Elektroměrový rozvaděč by také měl být umístěn na veřejně přístupném místě, např. zvenku na budově. Pokud je kolem budovy oplocený pozemek, potom by měl být elektroměrový rozvaděč zabudovaný do tohoto oplocení.
Podružná rozvodnice by měla být někde uvnitř objektu, obvykle se umísťuje někde u vstupu do objektu (předsíň), ale může být i na jiném místě. Měla by být umístěna v obyčejném prostředí. Velký důraz bych kladl na dostatečnou velikost rozvodnice, toto bývá často problém. 
Mezi elektroměrovým rozvaděčem a podružnou rozvodnicí je u objektů typu RD obvykle nejvýhodnější použít kabel CYKY 4Bx 10 + CYKY 3Cx 1,5 pro impuls HDO (i když se HDO v současné době nepoužívá).

[Kamil Novák]

Rozvaděč je opravdu dřevo a sklo, ale jsou tam typizované desky pro elměry, takže nemám důvod cokoliv z toho měnit, ...

Mám jasný záměr udělat to nízkonákladově, tedy neuvažuju žádně kravské rozvaděče, spíše jen plastové futrály s DIN lištou, do kterých umím nasoukat vše potřebné.

Rozvody jsou z části měď, z části hliník, soustava TT (pamatuje to dřívější soustavu 3x220).

Umím to udělat svépomocně (tedy aniž bych nechal kohokoliv vydělat víc než je nutné a rozumné) tak, aby to spolehlivě prošlo revizí,

Když si vypíchneme ty největší perly a pak se dočteme toto :

Asi to tak nevypadá, ale jsem trochu perfekcionista (věřte nevěřte) a proto se otázkou selektivity zabývám víc než po mně kdo chce.

, tak nevím jestli se  ;D nebo  (wall).
Jestli je toto přístup perfekcionisty s el.tech. vzděláním, tak  (doh) (fool)


Jen pro úplnost :

... není to na padesát let.  

Máte pravdu, ani na 50, ale ani na 5 let.

... jakékoliv zlepšení bude více než zlaté

Vaši jistotu bych chtěl mít.  (plc)

Zdá se, že jste rozhodnut instalaci "zrekonstruovat" podle svého "perfektního" plánu.  (plc)
Vzhledem k situaci jak jste ji popsal je opravdu problematika zkratové odolnosti marginální.   (whist)

[Jaroslav Hasala]

Co se týká problémů se selektivitou jištění, v některých podmínkách se dá jen velmi těžce dosáhnout.
Týká se to zejména případů, kdy je přípojné místo velmi blízko transformátoru.
Souvisí to zejména s požadavkem rozvodných závodů na char. B u jističe před elektroměrem.
Na druhou stranu, situace, kdy dojde k "tvrdému" zkratu nejsou v normálních podmínkách tak časté a co se týká vypadávání jističů při spálení klasické žárovky, to se dá ošetřit jinými způsoby.
Už pár let nosím v hlavě jedno teoretické řešení, jak vylepšit zkratové poměry v místě, konkrétně použitím tlumivek, které se používají v případech, kdy je stupeň B a C u přepěťové ochrany příliš blízko u sebe, ale zatím jsem to nikde prakticky neodzkoušel.

[František Šohajda]

Už pár let nosím v hlavě jedno teoretické řešení, jak vylepšit zkratové poměry v místě, konkrétně použitím tlumivek, které se používají v případech, kdy je stupeň B a C u přepěťové ochrany příliš blízko u sebe, ale zatím jsem to nikde prakticky neodzkoušel.

Co mám namontovanou dodatečnou ochranu proti přepětí s tlumivkami /impedanci/ v rozvaděči, cca 5 let,tak pozoruji /pozoroval jsem/ že mě nevypnul hlavní jistič jako dříve.....i když postupem času jsem přešel na "úsporky" a zářivky.....tak už to není tak objektivní..?!
Ve staré instalaci to nešlo ani jinak řešit než tlumivkami v rozvaděči RD...

[Lubomír Jindra]

Vzhledem k situaci jak jste ji popsal je opravdu problematika zkratové odolnosti marginální.   (whist)

Přesně tak!

Je sice hezké že chcete udělat z žigulíka perfekcionalistického  ::) Bavoráka M5, je hezké že chcete ušetřit a místo koupě empětky chcete žigulíka přestavět ::), ale obávám se že koordinace pásů a airbagů bude ten nejmenší problém z problémů :-X

[Petr Doležal]

Chtělo by to něco podobného, ale na nn.
Suché vysokonapěťové omezovací reaktory (bez Fe jádra) jsou zapojeny do vn sítí sériově. Jsou určeny ke krátkodobému omezení zkratového proudu při poruchových stavech v síti. Během normálního provozu prochází reaktorem jmenovitý proud.
Kdo se pustí do výroby? Volný segmet na trhu.

[František Šohajda]

Impedance velmi malých hodnot ani nejde měřit klasickým MP /vše v jednom/...
Nebo-
Jak někdo uvádí v RZ hodnotu impedance na 3 desetinné čísla a jeho měřák umí stěží max 2 místa,bývá podivné...!Jak na to došel??

[Marťas poslední]

Poměrně časté jsou takové nějaké polorekonstrukce, kdy se udělá jen něco, ovšem tak, aby se na to dalo později navázat a bez problémů pokračovat.
Je otázkou, v jaké kondici je přípojka nn a elektroměrový rozvaděč, podle popisu to asi nebude nic moc.

Mezi elektroměrovým rozvaděčem a podružnou rozvodnicí je u objektů typu RD obvykle nejvýhodnější použít kabel CYKY 4Bx 10 + CYKY 3Cx 1,5 pro impuls HDO (i když se HDO v současné době nepoužívá).

...polorekonstrukce... bez problému pokračovat... doplním: tak, aby to splnilo účel a dal se na tom přestavět dům který to bude potřebovat včetně kompletní instalace, ovšem ne dřív než za cca deset let. - Proto snaha neinvestovat víc než je nutné.
kabel pro HDO - jistě, toto máme ve zvyku. Přípojka je rekonstruovaná nedávno (rok). profesionálně. Ani jsem se jí nedotknul.

Když si vypíchneme ty největší perly a pak se dočteme toto :
, tak nevím jestli se  ;D nebo  (wall).
Jestli je toto přístup perfekcionisty s el.tech. vzděláním, tak  (doh) (fool)

Zdá se, že jste rozhodnut instalaci "zrekonstruovat" podle svého "perfektního" plánu.  (plc)
Vzhledem k situaci jak jste ji popsal je opravdu problematika zkratové odolnosti marginální.   (whist)

Však píšu věřte nevěřte, berte to prosím s nadsázkou - v tomto hnusném počasí je třeba zvednout náladu :-) Je to krátkodobé řešení, něco jako překlenovací úvěr... ;)

Pane Novák, já to vidím jasně, vy si o mne musíte myslet něco velice nehezkého, ale nebojte, tak zlé to není. Kdybyste to stavení viděl na vlastní oči, otočil byste se na kramflecích nebo nařídil udělat všechno znova. Ale ne vždy je to možné, vhodné a snesitelné pro majitele nemovitosti, který radši uhoří než by dal pětikorunu za pojistkovou patronu. To byste zešílel, garantuju. Fakt nejsem zase až takové prasisko.

Přesně tak!

Je sice hezké že chcete udělat z žigulíka perfekcionalistického  ::) Bavoráka M5, je hezké že chcete ušetřit a místo koupě empětky chcete žigulíka přestavět ::), ale obávám se že koordinace pásů a airbagů bude ten nejmenší problém z problémů :-X

Vzhledem k tomu, že do žigula pasují fiaty a lancie, moje volba by byla jasná. Ale nikdo neřekl, že je to pak na ježdění do práce.  o:-)

P.S. Máte žigula?  (dance)

Zajímala mne spíš hypotetická otázka řešení té selektivity, než řešení uvažované polorekonstrukce.

V tomto směru nacházím dokonalé uspokojení v příspěvcích:

Co mám namontovanou dodatečnou ochranu proti přepětí s tlumivkami /impedanci/ v rozvaděči, cca 5 let,tak pozoruji /pozoroval jsem/ že mě nevypnul hlavní jistič jako dříve.....i když postupem času jsem přešel na "úsporky" a zářivky.....tak už to není tak objektivní..?!
Ve staré instalaci to nešlo ani jinak řešit než tlumivkami v rozvaděči RD...

, které mi hrají do noty.

Chtělo by to něco podobného, ale na nn.
Suché vysokonapěťové omezovací reaktory (bez Fe jádra) jsou zapojeny do vn sítí sériově. Jsou určeny ke krátkodobému omezení zkratového proudu při poruchových stavech v síti. Během normálního provozu prochází reaktorem jmenovitý proud.
Kdo se pustí do výroby? Volný segmet na trhu.

Naprosto souhlasím, sice nevím kolik lidí by si to nechalo namontovat, ale já ano.

Impedance velmi malých hodnot ani nejde měřit klasickým MP /vše v jednom/...
Nebo-
Jak někdo uvádí v RZ hodnotu impedance na 3 desetinné čísla a jeho měřák umí stěží max 2 místa,bývá podivné...!Jak na to došel??

Naprosto jednoduše, třeba výpočtem. A asi nebyl soudný.

měření malých impedancí lze dělat pomocí transformace impedance, ale podle rozsahů jsou vysoké nároky nejen na svorky měřených objektů i měřidla kvůli opakovatelnosti měření. Tato řešení pro nn se používají běžně na akademické půdě. V průmyslu nevím. Komerčně asi minimálně, spíš pro speciální aplikace. Osobně vidím problém těchto měření v opakovatelnosti a možnosti kalibrace v provozních podmínkách.

[Kamil Novák]

Kdybyste to stavení viděl na vlastní oči, otočil byste se na kramflecích nebo nařídil udělat všechno znova.

RT nemůže nic nařizovat. Stejně jako např. technik BOZP nebo PO, kteří si to ovšem jen neradi připouštějí.  (bigbb)

Ale ne vždy je to možné, vhodné a snesitelné pro majitele nemovitosti, který radši uhoří než by dal pětikorunu za pojistkovou patronu.

Tak to je trochu něco jiného.
Já jsem váš dotaz pochopil tak, že si takto hodláte upravovat vlastní obydlí.
Jestli je to ale práce a majitel byl seznámen (v tomto případě bych asi volil tzv. prokazatelný způsob) s různými variantami řešení a rozhodl se pro tuto, pak je to jeho volba a jeho problém.   (whist)

[Jan Franěk]

Mám jasný záměr udělat to nízkonákladově,.......

Umím to udělat svépomocně (tedy aniž bych nechal kohokoliv vydělat víc než je nutné a rozumné) tak, aby to spolehlivě prošlo revizí,........

Jen do toho. Jen si nejsem jistý, jestli tato cesta je právě ta nutná a rozumná. Spíš jsem přesvědčen o opaku. Potkávám se s tím pomalu denně. To co je levné, většinou za moc nestojí a nakonec to vyjde dráž, než rovnou kvalitní a definitivní řešení. Ale většinou se na to příjde pozdě.

Ještě jedna zkušenost. Když někomu vyhovím a provedu minimalistický zákrok, tak se to většinou obrátí proti mě, hned během prvního vypadnutí jističe, ať už k tomu byl důvod jakýkoliv. Do té doby budete králem a poté, navíc když investora poštengruje nějakej kámoš z hospody, už jen zlodějěm.

Radím- s tímto hlavně opartně a vše sepisovat a nechávat podepsat.

[Jaroslav Hasala]

V souvislosti s nežádoucím vypínáním jističe před elektroměrem při spálení klasické žárovky při nízké impedanci jsem se jednu dobu celkem seriózně zabýval myšlenkou na omezení zkratového proudu pomocí malé tlumivky, která by se namontovala pod spínač. Kvůli technickým i legislativním problémům jsem to vzdal, nicméně teoreticky by to fungovat mělo. Jistě by šlo zabudovat tuto tlumivku např. do spínačů. Nebo se vydat "elektronickou cestou", možností je více. Je to tedy spíše podmět pro některého z výrobců.

[tatahub]

To Franek
"Když někomu vyhovím a provedu minimalistický zákrok, tak se to většinou obrátí proti mě, hned během prvního vypadnutí jističe, ať už k tomu byl důvod jakýkoliv. Do té doby budete králem a poté, navíc když investora poštengruje nějakej kámoš z hospody, už jen zlodějěm."

S prvním odstavcem Vaší odpovědi o laciný = 2x placený úplně nesouhlasím , ovšem odstavec viz výše je jeden z nej. co jsem si kdy na tomto Vašem fóru přečetl , pasuje na kde co. Kdybych měl takové ty body co si tu rozdáváte , měl byste jich plný pytel.

[Kamil Novák]

To co je levné, většinou za moc nestojí a nakonec to vyjde dráž, než rovnou kvalitní a definitivní řešení. Ale většinou se na to příjde pozdě.

Naprostý souhlas.  (jednicka)
A navíc "nízkonákladový" by měl být způsob podle norem, protože tam je minimum možného.
Nevím jak by šlo jít pod tato doporučení a očekávat na závěr kladnou revizi.  :-\

Ještě jedna zkušenost. Když někomu vyhovím a provedu minimalistický zákrok, tak se to většinou obrátí proti mě, hned během prvního vypadnutí jističe, ať už k tomu byl důvod jakýkoliv. Do té doby budete králem a poté, navíc když investora poštengruje nějakej kámoš z hospody, už jen zlodějěm.

Opět souhlas.
A nejde ani tak o to být označen za loupežníka, ale navíc ještě můžete být za amatéra. >:(

S prvním odstavcem Vaší odpovědi o laciný = 2x placený úplně nesouhlasím, ...

On tam kol. Franěk píše "většinou za moc nestojí".
A v tom se rozhodně neplete.
Proč myslíte, že rozumní a hlavně zkušení investoři při výběrových řízeních automaticky vyřazují nejdražší a nejlevnější nabídky?  ;)