Je na mieste ekonomicka vyhoda centralneho chranica?

[Daniel Hudzík]

Situacia: 2 podlazny objekt predajne so skladmi, kancelariami a vytahom. Na kazdom podlazi umiestneny podruzny riozvadzac (meranie je priamo v objekte TS  v budove). Nakolko ku vsetkym zasuvkam maju pristup laici(predavacky, zakaznici) naprojektovali sme na kazdy zas. obvod chranico-istic samostatne. Investor (elektrikar bez aktivnej praxe) nam vsak tento zamietol a trva len na 2 centralnych 4p chranicoch(pre kazde poshodi 1) Aky je vas nazor?

[Miroslav Revús]

Nie moc vhodná požiadavka investora.
Jeden príklad: ak laická obsluha vybaví chránič, tak dôjde k zhasnutiu všetkých registračných pokladníc na poschodí a možnej strate údajov. Budú mať všetky pokladnice UPS?

[Daniel Hudzík]

Nie moc vhodná požiadavka investora.
Jeden príklad: ak laická obsluha vybaví chránič, tak dôjde k zhasnutiu všetkých registračných pokladníc na poschodí a možnej strate údajov. Budú mať všetky pokladnice UPS?

Samozrejme, ze nebudu mat. A podla mna co je este velmi nestastne je ten spominany vytah.

[Jozef BABJAK]

Nepíšete, aká je plocha poschodí, aké je ich využitie, koľko okruhov tam je, t.j. koľko vlastne ušetrí investor prechodom od vášho extrémneho riešenia chránič per okruh na svoje extrémne riešenie chránič per poschodie. "Pravda" bude asi niekde uprostred.

Ak je tých okruhov veľa, je na zváženie, ktoré možno združiť pod jeden chránič, bez väčšieho dopadu pri prípadnom vybavení. Je krajne nevhodné, aby si rôzny nájomníci navzájom zhadzovali chránič, ale napr. nemusí byť problém, ak pri vyliatí vody na podstavec rýchlovarnej konvice vypadne celá firmička s tromi kanceláriami. Takže rozumným združením obvodov ad-hoc by sa dal potrebný počet chráničov zredukovať.

Ďalej treba zvážiť, či skutočne všetky obvody potrebujú 30mA chánič. Tie, ktoré ho nepotrebujú, možno ošetriť kombinácou centrálneho (centrálneho per-poschodie alebo per-firma alebo per-niečo) selektívneho chrániča 300mA a chráničov 30mA na okruhy, ktoré ochranu osôb vyžadujú. Tým môže dojsť k ďalšej redukcii obvodových chráničov za cenu inštalácie centrálneho.

Centrálny chránič je ospravedlniteľný tak v byte 50m2; na druhej strane ističochránič na každý okruh bez rozmyslu je často pritiahnuté za vlasy. Osobne radšej vidím menej zdieľaných ale kvalitných chráničov, ako China export kombo na každom okruhu.

[Lubomír Jindra]

To je klasický problém: Chyba je v nedostatečné komunikaci projektanta a investora už před tvorbou projektu. Investor měl určit (projektant se měl zeptat) které obvody jsou důležité, které méně atd atd. Projektovat pro všechny zás. okruhy (sklady...?) samostatný RCD je nesmysl.

Klasicky to vypadá takto:
1. projektant neudělá projekt zákazníkovi na míru, ale dle svých představ, hlavně levně (první chyba a pak už se to s tím táhne) protože pečlivý projekt na míru je drahý, vyžaduje delší čas.
2. zákazník požaduje změny v projektu po montážní firmě, ta se obrátí na projektanta z druhého konce republiky a ten dělá mrtvého brouka (další chyba)
3. montážní firma to udělá dle přání investora, respektive montéři na stavbě "si nějak poradí" (další chyba) chtějí za to přeci dostat zaplaceno
4. elektrikáři pak tvoří bez projektantů a bez projektů, protože mají pocit, že jsou k ničemu (další chyba)
5. čím více elektrikáři budují bez projektů, tím méně práce pro projektanty, tím větší je konkurence na trhu projektantů a to tím více tlačí cenu dolů a tím méně jsou projekty kvalitní "na míru". Bludný kruh se uzavírá a proběhne znovu s větší intenzitou: GO TO 1


Je to prostě příklad kdy ta neviditelná ruka trhu tak nějak moc nefunguje pro dobro věci.  :-\

[Daniel Hudzík]

kazde podlazie je 200m2
povodny projekt bol
1.podlazie RCD umyvarka+wc(svetla aj zasuvky)
                 RCD zasuvky v predajni (rozdelene na 2 okruhy)

2.podlazie RCD zasuvky sklad + predajna(mimo pokladni)
                 RCD zasuvky predajna (aj pokladne)
                 

[Josef Slanina]

Já bych mu odpověděl, že klidně, ať je po jeho.
Jen ať se pak nediví, že kvůli jedné varné konvici s trošku horším izolačním stavem, či v létě ledničce, která mu bude běžet dýl a na kompresoru, který se více zahřele dojde k přehodnému zhoršení izol. stavu bude mít celé podlaží komplet bez napětí, po tmě a ještě mu někdo zůstane viset ve výtahu.

To je zase šetřílkování stylem nechci slevu zadarmo.

Tohle po mě chtějí lidé také. Jeden chránič na celý dům.
Řeknu jim pro a proti. Většinou dají na mne a je chránič na každý zásuvkový okruh zvlášť.

[Jozef BABJAK]

Akože riešime tu ekonomickú výhodnosť nahradenia 4ks 2P chráničov za 2ks 4P chráničov? Alebo je ten váš opis projektu príliš zjednodušený a zle som ho pochopil?

[Jaroslav Hasala]

Určitě by některé okruhy mohly být připojeny bez chrániče, např. zmiňovaný výtah, nebo světelné okruhy.
Obecně platí, že kdo platí, ten rozhoduje, pokud to tedy není v rozporu s nějakým předpisem či normou.
Osobně bych se snažil investora přesvědčit o svém řešení (samomostatný kombinovaný chránič+jistič je ovšem opravdu opačný extrém), pokud by s ním nebyla řeč, ponechal bych prostorovou rezervu v rozvodnicích, aby se to dalo popřípadě dodatečně upravit.
Sestava rozvodnice by potom vypadala : Hlavní vypínač - obvody mimo chránič - chránič - obvody za chráničem.
Samozřejmostí by měl být pečlivý popis všech vodičů.

[Daniel Hudzík]

Prejednali sme niekolko variant.. ale investor trva na svojom.. ze aj ini elektrikari to tak robia(citat)..Ze aj on ma v RD centralny chranic a to tam ma ovela viac okruhov.. takze budiz.. centralne chranice

[Josef Slanina]

Určitě by některé okruhy mohly být připojeny bez chrániče, např. zmiňovaný výtah, nebo světelné okruhy.
Obecně platí, že kdo platí, ten rozhoduje, pokud to tedy není v rozporu s nějakým předpisem či normou.
Osobně bych se snažil investora přesvědčit o svém řešení (samomostatný kombinovaný chránič+jistič je ovšem opravdu opačný extrém), pokud by s ním nebyla řeč, ponechal bych prostorovou rezervu v rozvodnicích, aby se to dalo popřípadě dodatečně upravit.
Sestava rozvodnice by potom vypadala : Hlavní vypínač - obvody mimo chránič - chránič - obvody za chráničem.
Samozřejmostí by měl být pečlivý popis všech vodičů.

Norma 33 2000-4-41 ed. 2 hovoří, že : Každá zásuvka nepřesahující 20 A, která je přístupná laikům a je určena pro všeobecné použití musí být doplněna o ochranu proudovým chráničem s reziduálním proudem nepřekračujícím 30 mA.

Dají se z toho dle výjímky vyloučit zásuvky, kde by vybavením chrániče mohla vzniknout škoda. To jsou např. zásuvky pro plynový kotel, lednice, mrazáky, zařízení pro zpracovávání dat atd. Toto pak nejsou zásuvky pro všeobecné použití, ale pro specifické použití. Musí být potom ale zajištěno aby byly řádně označeny a zajištěno aby byly použity jen pro to, pro co jsou určeny.

Světelné okruhy chráněny chráničem být nemusí, výjimkou je podle nové normy světlo v koupelně. Tohle už přes chránič být musí. Měl jsem to jáko ústní otázku na zkouškách Revizních techniků. Bylo to 5.5.2011 takže to mám ještě v živé paměti.

Dále tady pán píše, že investor je zjevně neoblomný protože i on má centrální chránič na domu. Podle mého šetřil sice pár tisíc, ale ve finále prodělá. Centrální chránič ano ale třístovku proti požáru. Jinak na každý zásuvkový okruh, který je určen pro všeobecné použití kombo jistič+chránič 30mA.
Už jsem zažil, že mě volali do takového domu, kde centrální chránič měli, ten vybavil a nešel nahodit. Takže všechny spotřebiče odpojit a dělal jim to právě velkokapacitní mrazák v létě. Měli po zabíjačce, nacpali ho plný a ten mrazil jako čert až došlo k přechodnému zhoršení izol. stavu. Centrální chránič není výhra, spíše naopak. Ale kdo chce kam, pomozme mu tam.

[Jan Franěk]

Promiňte, ale jak už mnohokrát zaznělo. Tohle není jarmark, kde se nechá handrkovat. Zde se o řešení musí postarat přece projektant. Každý elektrikář, který si to bude dělat na své triko sám, je podle mne sebevrah a blbec. Podle velikosti provozovny předpokládám i dohled od  odborného dozoru, tedy TIČRu.

Vypadá to na pěkný průšvich pro montážní firmu, která je povinna ohlásit zahájení činosti na takovéto zakázce, což zřejmě neudělala, protože by inspektor jistě uvedl do závat chybějící dokumentaci.

Také to zde ovšem může být případ, kdy je projekt připraven, jen investor chce provést úsporná opatření. Ta by ale měl probrat nejprve s projektantem. Montážní firma by se těmito úpravami bez "posvěcení" projektntem opět dostala do situace, kdy je jednou nohou v kriminále, ale navíc i lehko vidíratelná investorem. Je to nesplnění montáže dle projektu a tím i nedodržení smlouvy. Těžko se pak budete u soudu hájit tím, že  vás o to investor požádal, když on bude tvrdit opak.

A to jsem se vlastně ani nedostal k technickým důvodům. TO už udělali kolegové přede mnou.

To : Jindra  (jednicka)

[Daniel Hudzík]

Nakolko som v stadiu projektu nikdy podobny problem neriesil. zarazilo ma to. Ale investor trva na svojom. Tak si nejako skusim obhajit centralne chranice,

[Lubomír Jindra]

Nakolko som v stadiu projektu nikdy podobny problem neriesil. zarazilo ma to. Ale investor trva na svojom. Tak si nejako skusim obhajit centralne chranice,

Při jednání se zákazníky je dobré nebýt jen elektrikářem ale i manažerem, to znamená není dobré NUTIT zákazníkovi něco co není nařízené a co on nechce. Dám příklad. Zákazník si chce koupit auto. Nechce klimatizaci. Obchodník ale ví, že tahle klimatizace v tomto typu auta je opravdu povedená a že je třeba i za opravdu přijatelnou cenu. Má obchodník NUTIT zákazníka do klimatizace? Může na to pouze upozornit, ale ne nutit. Není povinnost mít klimatizaci.

Ve vašem případě bych navrhl, aby velikost rozvaděčů byla dostatečná pro případné pozdější doplnění chráničů, když se ukáže, že je elektroinstalace nespolehlivá. Pak můžete mít čisté svědomí, zákazník bude rád, protože je to "rozumné" a po čase vám třeba zavolá a vy budete mít práci.  :)

[Daniel Hudzík]

TO: Jindra: Kolega, mate bod. Podobnu radu z praxe som potreboval. Mozno sa mi aj zmeni pohlad na investorov(aspon niektorych) Dakujem

[Jiří Schwarz]

To je klasický problém: Chyba je v nedostatečné komunikaci projektanta a investora už před tvorbou projektu.

Já bych viděl ještě jednu zásadní chybu systému!
Když někdo při schvalování vidí projekt s "kulatým razítkem člena ČKAIT", vůbec neověřuje správnost projektu, ani si to nedovolí! Autorizovaný projektant je prostě "svatý".
A smutné je, že čím větší hlupák, tím větší ostudu dělá celé ČKAIT tím, jak se s ní zaštiťuje a celé ČKAIT je to jedno jakou jí pár namyšlených hlupáků dělá ostudu!