Jak vyřešit přepínání napájení ze sítě a měniče?

[Miroš Jan]

TO : Pavel Rous
Použil bych dvě relé. Jedno na fázový vodič,(řekněme L1), druhé na N vodič. Kontakty bych zdvojil.
Psal jste, že vám vypadly jističe až po jistič před elektroměrem. Takže jak to máte, je to ostrov nebo ne?
Stran toho zapojení, by mě to zajímalo celé.

[Pavel Rous]

Psal jste, že vám vypadly jističe až po jistič před elektroměrem. Takže jak to máte, je to ostrov nebo ne?

No takový poloostrov  ;)

Část zařízení (o kterých jsem psal) je trvale napájena ze solárního systému.
Část zařízení (karma, rychlovarné konvice, žehličky, bojler a podobně) je napájena (zatím) z klasické rozvodné sítě.
No a minimálně lednice bych chtěl mít možnost napájet z obojího.

Jističe byly samozřejmě z rozvodné sítě čezu.

V současnosti (léto) klesla spotřeba čezu na cca 2/5 původní

[Miroš Jan]

TO: Pavel Rous
Proto jsem se ptal na to schéma zapojení. Totiž běžně třeba ČEZ, ostrovní režim nepovoluje. Jeden z důvodů je, aby ochránily svoje zaměstnance.

[Petr Doležal]

Pro zajímavost. Na tomto relé vám L a N těžko půjde do zkratu.
Jen jako technická vychytávka, o ceně nemluvme.

[Zdenek Rajmont]

Že se vám chce řešit takovou volovinu.
Holt šetřit je třeba za každou cenu.
Za jeden již shořelý střídač  máte elektřiny pro lednici na celý rok.
Solární měnič bude mít z rozběhu kompresoru ledničky jistě velkou radost a dá vám to patřičně "sežrat".
Ale proti gustu není dišputát - použijte 2 ministykače s mechanickým blokováním.

[Pavel Rous]

TO: Pavel Rous
Proto jsem se ptal na to schéma zapojení. Totiž běžně třeba ČEZ, ostrovní režim nepovoluje. Jeden z důvodů je, aby ochránily svoje zaměstnance.

Tohle nějak nechápu. Klasický ostrovní systém je zcela oddělený, proto nevidím důvod, proč by se ČEZ měl bát o své zaměstnance. Jedině že by například mně někdo vlezl do domu v době výpadku elektřiny a dostal ránu ze zásuvky napájené měničem.

Ovšem na druhou stranu naprosto oddělený systém - do toho nikomu nic není, pokud si takový přece vytvořím. Nikdo přece nemá absolutní monopol na to, jak si kdo vyrábí elekřinu pro vlastní spotřebu. Pokud si tedy někdo ve sklepě nebastlí malý atomový reaktor  8)

Zdenek Rajmont: Ano , to je pravda s tou cenou střídače :) Ale mně šlo spíš o princip. Například dnes už mám hlášené z Obecního úřadu pro naši lokalitu na příští týden dva výpadky - každý ze dvou dnů nepůjde elekřina po dobu 10 hodin. Už jen hodnota potravin v obou lednicích včetně mrazáků převyšuje silně cenu toho střídače  o:-). Chápete, kam tím mířím? V případě dvou lednic dělá opravdu cena energie cca 3500,- ročně. Tedy pro někoho se to vyplatí, pro někoho ne. Jak už jsem ale psal, cpát přebytky do lednic je asi nejhorší zoufalá varianta. Jediná omluva, kterou pro to mám je záchrana potravin, obzvláště teď v létě. No ono taky přebytky jsou většinou jen v létě. V zimě zmrazené potraviny prostě vyhodím ven na sníh a nic se jim nestane :)

Čili ono je to s tou volovinou relativní, jako ostatně všechno...

[Miroš Jan]

TO : Pavel Rous
Ten váš systém, asi není zcela ostrovní že?

[Pavel Rous]

Na to jsou podle mne dva pohledy:

pohled 1 - systém je ostrovní, pokud objekt nemá jiný zdroj energie, tedy pokud není připojen na rozvodnou síť dodavatele

podle tohoto pohledu můj systém ostrovní není

pohled 2 (legislativní pohled) - systém je ostrovní, pokud nepoužívá on-grid střídač(e)

z tohoto pohledu můj systém ostrovní je

Vyberte si...

Záleží na tom, co hodnotíte, jestli celý objekt (dům), nebo solární systém.

[Jiří Mudra]

Osobně považuji za ostrovní systém ten, kdy ani následkem (běžné) poruchy nedojde ke vzájemnému spojení s distribuční sítí. Což, jak jste nám zde dokázal, váš systém nesplňuje... (prozatím)

[Ján Garaj]

Pán Miroš a pán Mudra to pomenovali úplne výstižne, dá sa povedať správne.Niečo podobné som začal riešiť synovi s tým, že som mu nakázal, aby sa najskôr pozrel na štítok chladničky, či to striedač a lebo tzv menič utiahne pri rozbehu.Ak nebude mať chladnička správne hodnoty, žiadne relátka neriešim, nech si kúpi novú chladničku. Ak má niekto na kolektory, má mať aj na novú alebo vhodnú chladničku. Potom sa môžeme baviť ďalej.Napájajte si chladničku aj terajšiu stále z kolektorov,avšak ten menič(striedač musí mať tak veľký výkon, aby vám utiahol štart chladničky.(spolupráca menič(striedač) neviem to tu presne popísať, nie som už taký zbehlý, aby som vám to vysvetlil, aj keď princíp viem a mám premyslené aj riešenie. Takže naozaj nesmiete miešať Vašu energiu z kolektorov s energiou od energetikov.To je skoro by som napísal až trestné.Naozaj môžete ohroziť niekoho neznalého situácie-Vašich miestnych pomerov.Elektrika nie je hračka aj zabíja.V tomto prípade je každá rada drahá, ide totiž o život.Rozdelte si obvody-zdroje energie a začnite pekne od začiatku riešiť, čo sa riešiť za tejto situácie dá aj v súlade s predpismi.

[Pavel Rous]

Uvedené téma je dost rozporuplné a opravdu záleží na úhlu pohledu.

Pokud vezmu vaši odpověď do důsledku, tak bychom museli všeobecně zakázat použití nepřerušitelných zdrojů UPS, protože ty ve své podstatě dělají naprosto přesně to, o co se pokouším. Čili nic nového ani nic vysloveně zakázaného. Jediný kosmetický rozdíl spočívá ve způsobu nabíjení akumulátoru - jednou je to ze sítě a jednou ze solárního systému.

Na rozběh lednice, pokud je tato staršího klasického provedení, potřebujete měnič o trvalém výkonu minimálně 1,5kW, nejlépe 2kW, aˇt je to sinus nebo nesinus. Pro novější typy potřebujete minimálně 1kW. To mám odzkoušené.

[Petr Fiedler]

Aby to bylo technicky čisté, měl byste spínat při průchodu napětí nulou. Při použití klasických relé byste měl zohledit spínací zpoždění, které relátka mají někde v řádu milisekund (často se uvádí 5 ms). Jedna půlperioda při 50 Hz trvá 10 ms, takže zpoždění na relé může být významné.

Řešením by mohla být nějaká SSR (solid state relays), která umí spínat v nule (zero-crossing SSR) a jejich spínací zpoždění bývá pod 0,1 ms.

SSR, nejsou schopna dělat galvanické oddělení obou soustav, které by přitom měly zůstat odděleny. Moje řešení by asi spočívalo v kombinaci stykačů či relé (kvůli galvanickému oddělení) a zero-crossing SSR, přičemž bych asi doplnil nějakou řídící logiku, která by hlídala, že :
1) spotřebič je v okamžiku přepínání vypnutý, nebo,
2) pokud byl spotřebič zapnutý, tak dojde k jeho spolehlivému vypnutí a následnému zapnutí s dostatečnou prodlevou, která zajistí, že se roztočené motory stihnou zastavit a kondenzátory vybít. Nevím, nakolik je pro blíže neidentifikovatelné spotřebiče "zdravý" cca 100 ms až několikasekundový výpadek a následné připojení fázově posunutého napájení. Rychlovarné konvici je to nepochybně jedno, ale za výrobek s motorem či odrušovacím kondenzátorem bych bez hlubšího studia ruku do ohně nedal. Čas od času krátký blackout spotřebiče pochopitelně přežijí, ale není to ideální

Ještě upozornění - spotřebiče typu "lednička" nemají rády, když jsou příliš často zapínány a vypínány, ale v dokumentaci se to nedočtete, protože výrobce počítá s tím, že ledničku strčíte do zásuvky a necháte ji tam a ona si provozní časy kompresoru řídí sama. Na experiemnty lednička není nejlepší spotřebič.

Ideální řešení by mohlo přepínat zcela beznárazově v okamžiku, kdy obě obě soustavy současně procházejí nulou (respektive fázový rozdíl je minimální), ale nemám tušení jak často tato situace u vás nastává. 

[Jiří Mudra]

Pokud vezmu vaši odpověď do důsledku, tak bychom museli všeobecně zakázat použití nepřerušitelných zdrojů UPS, protože ty ve své podstatě dělají naprosto přesně to, o co se pokouším.

UPS jsou zálohové zdroje, které přepnou (mechanicky) na bateriový provoz v případě výpadku sítě (mají tedy např. menší problém s obloukem na kontaktech). Nemluvě o "lepší" verzi, kdy je uspořádání UPS usměrňovač-ss část-střídač (tuto variantu produktu vám nabízel kolega Liskar).

Vy se naopak pokoušíte přepínat spotřebič mžikově mezi distribuční soustavou a Vaším systémem. Tedy musíte vyřešit oblouk na kontaktech, který tam vznikne. Zde jako nejlepší (domácí) řešení vidím návrh kolegy Václava3: jednopólová relé se zpožděním (konkrétně pro lednici, kde je zpoždění vhodné už kvůli rozběhu kompresoru).

[Ján Garaj]

Uvedené téma je veľmi jednoznačné,len si treba uvedomiť,že v tomto prípade VTZ elektrika, neplatí "co není zakázáno je dovoleno".Nedá sa na to pozerať z rôznych uhlov pohľadu. Ostrov-ostrovný systém, ako celok je systém v ktorom ani náhodou, nehodou nevpustíte niečo mimo Vášho rozvodu.Neohrozíte nikoho mimo seba.Vy môžete byť v tomto prípade stíhaný len za prípadné ohrozenie toho kto sa pohybuje vo Vašom objekte - obvode. Vyrábate predsa elektriku opäť pripomínam ona naozaj aj zabíja. Poloostrov klasický, teda opäť vyrábam len pre seba v obvode, ktorý  nemôže a ani nesmie akokoľvek ovplyvňovať iné rozvodné siete, len v mojich rozvodoch sú niektoré obvody riešené tak, že tieto obvody raz napájam z fotokolektorov a raz z rozvodnej siete.Neviem vám zapojenie vysvetliť odborne, to vám vysvetlujú kolegovia. Ja sa tejto problematike venujem už niekoľko rokov ako lepší laik, bývalý priemerný alebo lepší priemer elektrikár.Ani v tomto prípade nesmiete pustiť do rozvodnej siete ani Ampér,volt.Je to aspoň trošku jasné? Vy si chcete kúpiť pneumatiky 18 palcov a nasadiť ich na disky 17palcov.To je o tej chladničke novšej alebo novej.Nasadiť to dokážete ale tá jazda a kto vám to dovolí a ak niečo vyvediete iným.Naštartovanie chladničky-kompresora je naozaj náraz, s ktorým treba uvažovať.O tom, že vám energetici vypnú sieť, skoro kedy chú sme tu už tiež diskutovali.Ten lepší prípad je, ak to včas oznámia.Nabite baterky a chladničku v tie časy zapnite na kolektory.Tie sřídače,meniče sú už naozaj tak kvalitné,niektoré, že pokles napätia  alebo nábeh siete dokážu zaregistrovať a potom treba buď manuálne prepojiť systémy,jeden odpojiť a po časovom úseku druhy zapojiť.Alebo tie kvalitnejšie, budú dobíjať automaticky baterky a chladnička pôjde stále na baterky cez menič.Mám skoro taký menič.Beží celkom spoľahlivo.Nekupoval som so sinusovým priebehom nakoľko až takú kvalitu nepotrebujem.Krbové čerpadielko si občas povrčí ale to je v kotolni a nikoho neruší. 

[Milan Hudec]

Pouze bych dodal źe rele mus být vhodné s ohledem na přepéťovou kategorii mista jeho instalace což v této diskuzi navrhované výrobky nemusi splňovat

[Pavel Rous]

UPS jsou zálohové zdroje, které přepnou (mechanicky) na bateriový provoz v případě výpadku sítě (mají tedy např. menší problém s obloukem na kontaktech). Nemluvě o "lepší" verzi, kdy je uspořádání UPS usměrňovač-ss část-střídač (tuto variantu produktu vám nabízel kolega Liskar).

Vy se naopak pokoušíte přepínat spotřebič mžikově mezi distribuční soustavou a Vaším systémem. Tedy musíte vyřešit oblouk na kontaktech, který tam vznikne. Zde jako nejlepší (domácí) řešení vidím návrh kolegy Václava3: jednopólová relé se zpožděním (konkrétně pro lednici, kde je zpoždění vhodné už kvůli rozběhu kompresoru).

Ano u UPS přepínáte do funkce měnič při výpadku sítě, většinou. Pokud se nejedná o vyrovnání přepětí nebo naopak poklesů. Tam přepínáte při přítomném napětí sítě, stejně jako já.

Při ukončení provozu na měnič ale přepínáte při přítomnosti obou napětí (měnič v UPS není nikdy vypnut protože by nestihl při výpadku nastartovat).

Takže ve výsledku musejí návrháři UPS řešit problematiku oblouku naprosto stejně jako já. Já bych tedy řekl, že ta situace při použití UPS není jednodušší, myslím, že je stejná. Jediné plus možná mají, že většina aplikací UPS je na neindukční zátěže. Vtom to mají jednodušší rozhodně, protože při jejím rozpojení nevznikne impulz.

[Zdenek Rajmont]

Jak už jsem ale psal, cpát přebytky do lednic je asi nejhorší zoufalá varianta. Jediná omluva, kterou pro to mám je záchrana potravin, obzvláště teď v létě. No ono taky přebytky jsou většinou jen v létě. V zimě zmrazené potraviny prostě vyhodím ven na sníh a nic se jim nestane :)

Čili ono je to s tou volovinou relativní, jako ostatně všechno...

A co když slunce překryje mrak?  ;) Relé se ucvaká a kompresor z toho bude mít depresi ...
To bych to celé raději připojil do sítě, hlídal směr výkonu za elektroměrem a reguloval jej solárním měničem na nulu ...
Přebytky do sítě prostě nebudou ...

[Pavel Rous]

A co když slunce překryje mrak?  ;) Relé se ucvaká a kompresor z toho bude mít depresi ...
To bych to celé raději připojil do sítě, hlídal směr výkonu za elektroměrem a reguloval jej solárním měničem na nulu ...
Přebytky do sítě prostě nebudou ...

To už je ale dost za hranicí zákona, protože to vyžaduje on-grid měnič a živnostenský list. U některých dodavatelů energie je situace "jednodušší", protože sčítají všechny 3 fáze. Jiní mají elektroměry, co posuzují každou fázi zvlášť. Každopádně všechny elektroměry užívané v současnosti indikují jakýkoli pokus o náhodnou dodávku směrem ven a ještě ji přičtou ke spotřebě.

Jinak relé se neucvaká, vykrývá to akumulátor, i když s účinností okolo 80%.