Může nedostatečné uzemnění zkrátit životnost ložisek?

[Jaromír Novotný]

Zkouším se obrátit na odborníky z elektro oboru, zda mi budete schopni poradit.
Ve firmě máme extruzní linky, které jsou osazeny motory od fy. TT-Electric, výkon 45kW. Řízeno samozřejmě frekvenčním měničem.
Problém je, že nám velice rychle, vlivem vysokofrekvenčních proudů, odcházejí ložiska (cca 5000hodin), přičemž by měly vydržet minimálně 4x déle.

Výrobce se neustále snaží svést to na nedostatečné uzemnění strojů, nicméně připojení revizí prošlo (revizák najatý naší firmou patří spíše k těm puntičkářům, takže opravdu co není dle normy nebo je nevyhovující, tak nepustí).
Výrobci strojů jsou němci, už nějaký čas s nimi komunikuji a řekli mi, že máme provést určitá měření, abychom to byli schopni vyřešit. Nebudu to raději překládat do Čj, vy jako odborníci jistě budete vědět.

"As said, first of all it would be necessary to measure the resistance of the ground electrode, the resistance of the earting system and the resistance of the euqipotential bonding."

Předpokládám, že toto, co po nás chtějí asi nebudeme schopni sami změřit bežným vybavením, ale je potřeba něco speciálního, můžete mi poradit, co po nás přesně žádají, firmu na jakou se obrátit, která toto bude schopna změřit a vystavit potřebný protokol s hodnotami, nebo firmu, které řeší problematiku vysokofrekvenčních proudů u takovýchto motorů, nebo cokoliv, co by mi mohlo jakkoliv pomoci. Tohle je pro mě osobně už vyšší elektrikářská.



Moderátor:
Odpad: , Děkuji předem za jakkékoliv informace týkající se této problematiky. Zničená ložiska v motoru 45kW, jak změřit uzemnění?

[Milan Hudec]

Revizní technik bez uvažování v širších souvislostech, provádějící pouze shodu skutečností s normou, navíc vštšinou jen z pohledu ochrany před úrazem nebude v tomto případě ten pravý.
Pro vyřešení Vašeho problému jsou vhodné v zásadě tři metody.
1.Změnit hodnotu "izolace" olejového filmu, který se v ložisku chová coby dielektrikum, použitím speciálního oleje
2.Vyměnit ložiska za drahá keramická, či izolovaná
3. Snížit hodnotu uzemnění na minimum (což není vždy prakticky realizovatelné, nicméně po shlédnutí několika uzemňovacích přívodů, které jistě vyhověl po stránce ochrany před úrazem, stačilo nasadit "pořádnější" svorky, vodiče a ekv.přípojnici, a bylo po problému)

Jelikož však kolem motorů spíše jen "chodím", nechal bych ty pravé rady na jiných.

[Matthes]

Ty extrudéry servisuje sám výrobce? Pokud je to možné, tak bych na vašem místě přizval externí firmu, která se zabývá diagnostikou ložisek. Odborníci dokáží divy při zjišťování příčin vzniku poškození.
Takhle při řešení problému začínáte u toho nejsložitějšího a příčina může být jinde (kvalita ložisek, jejich zapouzdření, nedbalá údržba atd.).

Začněte tím jednodušším, než se dáte na lov ptáka ohniváka.

[Jiří Buben]

Chce to přizvat opravdu odbornou firmu, která se opravdu vyzná.
Příčiny poškození ložisek mohou být různé. Od mechanických (vibrace atp.), po ložiskové proudy. Ložiskové proudy se ovšem špatně prokazují a leckdo by byl schopen na ně svést veškeré poruchy ložisek právě u motorů řízených FM, protože mazivo již nemusí představovat dostatečné dielektrikum pro VF proudy a také proto, že je to zřejmě "módní". Myslím, že odborníci na diagnostiku pohonů budou vědět odkud začít a jakou metodu diagnostiky zvolit.
Zde na fóru se pohybují znalci pohonů. Počkejte, třeba se někdo ozve, nebo se zkuste obrátit na kolegu Kasntera, který toto fórum také navštěvuje.

Jinak co se týče hodnot uzemnění. Výrobce vám neřekl, jak velkou hodnotu zemního odporu doporučuje pro bezproblémovou funkci svých zařízení?

[František Šohajda]

Podobné problémy řešíme u klínových řemenů na centrální klimatizaci....
Cca po 4-5 měsících odejdou vždy oba klíňáky....obyčejný ventilátor v potrubí....
Už jsme koupili řemeny za 40kč i super extra za 400.-kč od nejlepčích firem, pořád to víc nevydrží, ba ty za 40 Kč tam vydrží nejdéle... :'(
Už tam byl i pracovník z digi měřícím zařízením od výrobce klínových řemenů a zjistil to, že souosost je vynikající ! Lepší už ani on ji nenastaví!!

Už nemáme koho se poradit....všechny chytré rozumy jsme už zkoušeli!! ;)
Něco podobného jako u ložisek.

Odbočl jsem od tématu... :-\

[Zdenek Rajmont]

Revizní technik najde kulový.
Nepopsal jste zde konstrukci extruderu:

Je to extruder na PVC, polyethylen či silikon?
Je motor pevně spojen s převodovkou, čí je náhon přes řemen?
Je motor řízen vektorově?
Je řízení zpětnovazební s enkodérem?
Jaká je modulační frekvence?
Jak je snímána teplota? Termočlánky "J", nebo Pt100vkami?
"Nekecá" vám regulace teploty pokud pohon běží?

Podle čeho usuzujete, že je problém v ložiskových kotvových proudech?

[Matthes]

František Šohajda: Pak je otázka, jestli se vyplatí problém řešit nebo ty řemeny co půl roku vyměnit, když to stojí 160Kč...

[ACEOF ACES]

U větších motorů řízených frekvenčním měničem se stává, že přes ložiska teče na hřídel už poměrně velký proud, který ložiska zničí.
Obvykle se to řeší použitím izolovaných ložisek.
Někdy stačí vyměnit jedno ložisko za izolované, aby se přerušil obvod kterým tento proud protéká.

[Jaromír Novotný]

Ty extrudéry servisuje sám výrobce? Pokud je to možné, tak bych na vašem místě přizval externí firmu, která se zabývá diagnostikou ložisek. Odborníci dokáží divy při zjišťování příčin vzniku poškození.
Takhle při řešení problému začínáte u toho nejsložitějšího a příčina může být jinde (kvalita ložisek, jejich zapouzdření, nedbalá údržba atd.).

Začněte tím jednodušším, než se dáte na lov ptáka ohniváka.

zařízení je prakticky nové, servisujeme jej sami, jen v některých případech výrobce (na dálku přes vzdálenou správu, softwarove problemy).
Dle manuálu je udržba na motoru až při 20 000 hodinach a to výměna ložisek, my máme natočeno do 10 000 maximálně.

Chce to přizvat opravdu odbornou firmu, která se opravdu vyzná.
Příčiny poškození ložisek mohou být různé. Od mechanických (vibrace atp.), po ložiskové proudy. Ložiskové proudy se ovšem špatně prokazují a leckdo by byl schopen na ně svést veškeré poruchy ložisek právě u motorů řízených FM, protože mazivo již nemusí představovat dostatečné dielektrikum pro VF proudy a také proto, že je to zřejmě "módní". Myslím, že odborníci na diagnostiku pohonů budou vědět odkud začít a jakou metodu diagnostiky zvolit.
Zde na fóru se pohybují znalci pohonů. Počkejte, třeba se někdo ozve, nebo se zkuste obrátit na kolegu Kasntera, který toto fórum také navštěvuje.

Jinak co se týče hodnot uzemnění. Výrobce vám neřekl, jak velkou hodnotu zemního odporu doporučuje pro bezproblémovou funkci svých zařízení?

to, že je příčina ve vysokofrekvenčních proudech řekl sám výrobce motorů na základě diagnostiky poškozených ložisek, typicke "vypalene drazky v krouzku loziska" ci jak to popsat

Revizní technik najde kulový.
Nepopsal jste zde konstrukci extruderu:

Je to extruder na PVC, polyethylen či silikon?
Je motor pevně spojen s převodovkou, čí je náhon přes řemen?
Je motor řízen vektorově?
Je řízení zpětnovazební s enkodérem?
Jaká je modulační frekvence?
Jak je snímána teplota? Termočlánky "J", nebo Pt100vkami?
"Nekecá" vám regulace teploty pokud pohon běží?

Podle čeho usuzujete, že je problém v ložiskových kotvových proudech?

-měkčenné PVC
-spojení na přímo přes plastovou spojku kvůli možné nesouososti
-Je motor řízen vektorově? - to se přiznám nevím co znamená
-ano motor je zpětnovazební s encoderem
-frekvence tusim 5kHz
-termoclanky J, alespon doufam, teplota sedi i za chodu motoru

U větších motorů řízených frekvenčním měničem se stává, že přes ložiska teče na hřídel už poměrně velký proud, který ložiska zničí.
Obvykle se to řeší použitím izolovaných ložisek.
Někdy stačí vyměnit jedno ložisko za izolované, aby se přerušil obvod kterým tento proud protéká.

Výrobce tvrdí, že izolovaná ložiska používá od 75kW výš.


Jen ještě dodám, že výrobce se k tomu staví tak, že máme špatně ukostřeno a víceméně se od toho distancuje s tím, že nebude dělat nic víc, dokud nedodáme protokol o měření (viz. můj první příspěvek)

Pokud znáte nějakou firmu, kterou bychom mohli požádat o pomoc, klidně dejte kontakt. Na hale máme obrovský hluk právě od motorů.

Díky

[Kastner Lubomír]

. Poškozování ložiskek u elektromotorů je velký problém. Revizní technik měřením svodů apod. mnoho zjistit nemůže, protože tady může jít o shodu několika vlivů - mechanických i elektrických. A zvláště pak pokud se elektromotor napájí přes FM. Mnohé by napověděla přesná diagnostika včetně FFT analýzy frekvenčních spekter vibrací a u napájení přes FM při různých režimech. Ale to chce speciální diagnostiku a zkušeho technika diagnostika, který dovede tzv. přečíst správně nasnímaná data. Mnohé závady na ložiscích a tudíž na elektromotoru dodavatelské firmy svádí na špatnou údržbu, ustavení, špatné napnutí řemenů, špatné řemeny apod. nebo uživatelé na špatný servis, dodavatelské firmy apod. A většinou hledají pomoc ze strany elektrikářů. Ale původ závad může být jinde. Většinu závad však dovede odhalit diagnostika. Bohužel ale někdy to není otázka jednoho měření a otázka jedné hodiny. Ale takto se podařží odhalit zhruba 90 % příčin. A pokud se to spojí ještě s měřením elektro a dalšími měřeními, pak se zdroj závady najde. A pokud je znám zdroj závady. myslím tím skutečný zdroj závady a né jen odhad, pak se to dá teprve řešit. A ještě malá poznámka pro pohony s řemeny. Pohony s řemeny jsou ještě složitější než spoje pomocí spojky. Vstupuje zda do hry faktor řemenů, napnutí, kmitání řemenů apod. protože ve většině případů navíc nejsou řemenice stejného průměru a tak zde mohou vstupovat do hry i další poruchové frekvence vzniklé rozdílem otáček motoru a poháněného stroje.

[Jiří Schwarz]

Revizní technik bez uvažování v širších souvislostech, provádějící pouze shodu skutečností s normou, navíc vštšinou jen z pohledu ochrany před úrazem nebude v tomto případě ten pravý.
...

Snad se tohle nebudu muset učit...
Revizní technik je "školený" na úplně jiná rizika.
Nezabiješ, nezapálíš, nepopálíš, nezpůsobíš úraz průchodem proudu živou tkání... - to jsou hlavní věci, které by měl RT na elektrickém zařízení ohlídat.
RT elektro nemůže znát vše, tohle je věc, do které zasahuje kromě "elektriky" i strojařina, mechanika, chemie,...

[Jaromír Novotný]

. Poškozování ložiskek u elektromotorů je velký problém. Revizní technik měřením svodů apod. mnoho zjistit nemůže, protože tady může jít o shodu několika vlivů - mechanických i elektrických. A zvláště pak pokud se elektromotor napájí přes FM. Mnohé by napověděla přesná diagnostika včetně FFT analýzy frekvenčních spekter vibrací a u napájení přes FM při různých režimech. Ale to chce speciální diagnostiku a zkušeho technika diagnostika, který dovede tzv. přečíst správně nasnímaná data. Mnohé závady na ložiscích a tudíž na elektromotoru dodavatelské firmy svádí na špatnou údržbu, ustavení, špatné napnutí řemenů, špatné řemeny apod. nebo uživatelé na špatný servis, dodavatelské firmy apod. A většinou hledají pomoc ze strany elektrikářů. Ale původ závad může být jinde. Většinu závad však dovede odhalit diagnostika. Bohužel ale někdy to není otázka jednoho měření a otázka jedné hodiny. Ale takto se podařží odhalit zhruba 90 % příčin. A pokud se to spojí ještě s měřením elektro a dalšími měřeními, pak se zdroj závady najde. A pokud je znám zdroj závady. myslím tím skutečný zdroj závady a né jen odhad, pak se to dá teprve řešit. A ještě malá poznámka pro pohony s řemeny. Pohony s řemeny jsou ještě složitější než spoje pomocí spojky. Vstupuje zda do hry faktor řemenů, napnutí, kmitání řemenů apod. protože ve většině případů navíc nejsou řemenice stejného průměru a tak zde mohou vstupovat do hry i další poruchové frekvence vzniklé rozdílem otáček motoru a poháněného stroje.

Muzete mi nejakou firmu doporucit, pokud teda mate nejaky kontakt? Nezbyde nám nic jiného nez nejakou pozvat a zaplatit.

[Zdenek Rajmont]

. Poškozování ložiskek u elektromotorů je velký problém. Revizní technik měřením svodů apod. mnoho zjistit nemůže, protože tady může jít o shodu několika vlivů - mechanických i elektrických. A zvláště pak pokud se elektromotor napájí přes FM. Mnohé by napověděla přesná diagnostika včetně FFT analýzy frekvenčních spekter vibrací a u napájení přes FM při různých režimech. Ale to chce speciální diagnostiku a zkušeho technika diagnostika, který dovede tzv. přečíst správně nasnímaná data. Mnohé závady na ložiscích a tudíž na elektromotoru dodavatelské firmy svádí na špatnou údržbu, ustavení, špatné napnutí řemenů, špatné řemeny apod. nebo uživatelé na špatný servis, dodavatelské firmy apod. A většinou hledají pomoc ze strany elektrikářů. Ale původ závad může být jinde. Většinu závad však dovede odhalit diagnostika. Bohužel ale někdy to není otázka jednoho měření a otázka jedné hodiny. Ale takto se podařží odhalit zhruba 90 % příčin. A pokud se to spojí ještě s měřením elektro a dalšími měřeními, pak se zdroj závady najde. A pokud je znám zdroj závady. myslím tím skutečný zdroj závady a né jen odhad, pak se to dá teprve řešit. A ještě malá poznámka pro pohony s řemeny. Pohony s řemeny jsou ještě složitější než spoje pomocí spojky. Vstupuje zda do hry faktor řemenů, napnutí, kmitání řemenů apod. protože ve většině případů navíc nejsou řemenice stejného průměru a tak zde mohou vstupovat do hry i další poruchové frekvence vzniklé rozdílem otáček motoru a poháněného stroje.

Blbost.
Ložiskové proudy a hřídelová napětí má smysl řešit u motorů 280 a výše ... (90kW) 

Je motor připojen stíněným kabelem?
Jaký měnič (výrobce) ?
Častou příčinou poruch ložisek je chybně nastavený měnič, co motor napájí.

[František Šohajda]

RT elektro nemůže znát vše, tohle je věc, do které zasahuje kromě "elektriky" i strojařina, mechanika, chemie,...

I v normách je dáno, že má RT elektro přizvat ke své práci odborníky, protože RT nezná všechno!! ;)

[Miroslav Revús]

Používame vo firme 130kW motory s neizolovanými ložiskami, napájané cez FM a poškodenie ložísk vírivými prúdmi nie je také veľké, aby nás to nejak iritovalo. A to uzemňovacia sústava nie je ani zďaleka dokonalá.

Ak máte podozrenie na veľký podiel vírivých prúdov v ložiskách, použite v motore aspoň jedno izolované ložisko.

[Zdenek Rajmont]

Ak máte podozrenie na veľký podiel vírivých prúdov v ložiskách, použite v motore aspoň jedno izolované ložisko.

Vířivé proudy zahřejí strukturu ložiska, což se  spojením "ložisko - hřídel kotvy- ložisko - kostra motoru" nemá nic společného.

[David Hruda]

I v normách je dáno, že má RT elektro přizvat ke své práci odborníky, protože RT nezná všechno!! ;)

Domnívám se, že RT posuzuje zejména bezpečnost zařízení, nikoliv zda ložiska vydrží 5 nebo 20 tisích hodin...

[Miroslav Revús]

Vířivé proudy zahřejí strukturu ložiska, což se  spojením "ložisko - hřídel kotvy- ložisko - kostra motoru" nemá nic společného.

Padron, zle som sa vyjadril.
Správnejšie je "ložiskové prúdy".