Je přípustné i toto řešení PE vodiče?

[František Rangl]

Pokud pominu barvu vodiče, tak je to přece celkem slušný pokus o TT, a tu já rád :)

Zdravím,

pokud by se to dalo nazvat jako TT, pak by se muselo zaručit to, že se nikde při opravě topení nepřeruší obvod, to nelze vyloučit.

Pokud by se zajistilo uzemnění všech spotřebičů,  při použití 500mA proudového chrániče a max. odporu uzemnění 100ohm, by bylo maximální napětí na neživých částech 50V. Jde použít i chránič s menším reziduálním proudem a menším odporem uzemnění, pak bude dotykové napětí podstatně menší. Pokud se v síti TN-C přeruší vodič PEN, ze které by byla taková domácnost napojena, funkci proudového chrániče to nenaruší.

Jinak se můžete odvolat na nezávaznost norem, není povinné je dodržovat, ale pak vám žádný revizní technik kladnou zprávu nedá.

Při úrazu el. proudem nebo jiného vážného problému, v případě jakýchkoliv bastlů v rozporu s normami, vás všichni zlynčují a snad to nemusí mít ani přímou souvislost.

[zerotest]

To:Marcel Šabata
Vaše řešení je nesmysl, i když by se zdálo, že to může být funkční. Dokonce si myslím, že takové provedení by mohlo být dražší než klasické provedení.
To:František Rangl
,, Pokud se v síti TN-C přeruší vodič PEN, ze které by byla taková domácnost napojena, funkci proudového chrániče to nenaruší''. Funkci chrániče naruší třeba kladivo, protože jde o citlivé zařízení. Ovšem funkci ochrany určitě naruší přerušený PEN vodič před rozdělením na TN-S. V tomto případě klasický chránič nevybaví. Proto je vhodné v bodě rozdělení provést uzemnění nebo alespoň pospojování.

[Jirka Š. Svejkovský]

Pokud chráničem proteče proud >30mA a do trafa se vrátí zemí, chránič vypne PEN - nePEN. Pokud se ovšem nejedná o napěťově závislý přístroj.

[Marcel Šabata]

O problematice se pojednává taky zde: http://elektronika-me-hobby.michal-kolesa.cz/pe-a-pen-vodice-ochranne-zemnici-elektricke-vodice-ochranne-pospojeni.php. To je další názor na pospojení a vedení PE vodiče.
Takže nejsem si jist, zdali jde o opravdu tak odsouzeníhodný bastl, u kterého chybí jen  podání žaloby na autora, jak kdosi uvedl i včetně pochybnosti o zdravotní a odborné způsobilosti. Právě takovou odpověď bych zde vůbec nečekal  :(.  Naopak si vážím uznání snahy o TT síť.

[Jirka Š. Svejkovský]

Opravdu chcete argumentovat výplodem nedávno zesnulého Michala Kolesy??  :o

[Jiří Kaufner]

pana Kolesu bych asi nezmiňoval... to je kapitola sama pro sebe.

Ale taky bych to principiálně nezatracoval. Problém bude i v přechodu sítě TN-C na TT. Sítě TT se běžně používají především na mostech a v rozvodech technologií českých drah. Běžní elektrikáři se sítí TT (dle mého názoru) nepřijdou do styku. Proto bych doporučoval tuto teoretickou úvahu probrat s projektantem pracujícím pro české dráhy.

Úskalí tohoto řešení může být víc než se zdá, ale v síti TT se také PE nerozvádí.

[ACEOF ACES]

Prosím laskavé odborníky, kdyby se teoreticky zamysleli nad tímto řešením:
V malé rodinném domku byla starší instalace v hliníku TN-C cca 25 let stará, jinak "skoro v zánovním" stavu. Domek se začal postupně rekostruovat tak, jak finance dovolily a provedla se inovace ÚT (ústřední topení), které je celé z měděných trubek, jenž jsou spojeny pouze letováním, žádným lisováním. Majtel projevil zájem opatřit některé elektrické okruhy proudovými chrániči. Jednalo se o samostatné okruhy zásuvek v přízemí a garáži 220V a 3x380V s plánem využívat je i pro připojení zařízení na zahradě. Samostatné v tom smyslu, že celá etáž je zapojena vždy na jednu fázi přes jistič. 3x380V přes samostatný jistič. Bylo provedeno úplné pospojování trubek ÚT, vodovodního šroubovaného potrubí v železozinkových trubkách do domácí studny a přívodu plynu rovněž v železných svařovaných trubkách, dále celého železného schodiště vedoucího z přízemí až do podkroví přes 2 patra a všech kovových dveřních futer, antény na půdě a stínění jejího svodu. Vana je plastová, odpady v plastu taky. Hromosvod na domě není,  bude ale doinstalován a taky pospojen. Celé toto pospojení bylo dvěma 4mm měděnými vodiči připojeno k uzemnění a ke svorce PEN v hlavním rozvaděči domku. Měděné trubky ÚT byly na několika místech - celkem na třech - v domku ještě navzájem spojeny (vždy přívodní a odvodní trubka) měděným páskem cca 2cm širokým. V podružném domácím rozvaděči bylo provedeno rozdělení proudovým chráničem na vodiče PE, N a L. Původní instalace TN-C byla pochána, jen na původní zelenožlutý vodič PEN byla navlečena v jeho celé viditelné délce modrá  smršťovací bužírka, a tak byl přeznačen na modrý vodič N a tímto způsobem byl i zapojen. (V podstatě ve vše příslušných zásuvkách byl odpojen z ochranného kolíku a zůstal zapojen jen na pravý zásuvkový vývod). Na ochranný kolík u všech příslušných zásuvek byl přiveden zelenožlutý měděný drát PE síly 4mm, který byl vždy ve vhodném místě spolehlivě měděným páskem a svorkou připojen k trubce ÚT. Stručně napsáno - stará instalace byla využita k rozvodu L a N a funkci PE zajistily měděné trubky letovaného ÚT po kompletním pospojování a uzemění na původní vodič PEN v hlavním rozvaděči. Takto bylo předěláno i samostatné připojení pračky v koupelně se samostatným 16A jističem a chráničem, takto byly předělány i zásuvky 3x380V v garáži na venku. Vím, že se jedná o dost nestandardní provedení, ale než jej odsoudíte apriori i z hlediska přeznačování zelenožlutého drátu v podružném rozvaděči apod., prosím odborníky, kdyby tomuto provedení vytkli závadu - principiálně, která by sebou nesla možnost ohrožení zdraví, či života. Jedná se o fiktivní nápad bez kontroly RT.

To znamená, že by některé elektrické okruhy zůstaly v TN-C.
Tady vidím nebezpečí především v tom, že se, při přerušení vodiče PEN v elektrickém okruhu ponechaném v TN-C, může objevit napětí fáze na neživých částech elektrických zařízení třídy I připojených na tento postižený elektrický okruh a na vodivých předmětech spojených s těmito částmi.
Není jasné kam až toto napětí může proniknout a kde všude se může objevit a jestli budou tyto části/předměty pod napětím přístupné dotyku a jak daleko budou od přístupných částí připojených na to pospojení, vodič PE, PEN nebo jinak spojených s potenciálem země.

Také ochrana před bleskem a přepětím je nedostatečná.
Při úderu blesku nelze vyloučit, že části takto provedené elektroinstalace nebudou mít mezi sebou nebo tím pospojením nebezpečný potenciál.

Nelze vyloučit přeskoky, požár, popálení, úraz elektrickým proudem.

[Marcel Šabata]

To znamená, že by některé elektrické okruhy zůstaly v TN-C.
Tady vidím nebezpečí především v tom, že se, při přerušení vodiče PEN v elektrickém okruhu ponechaném v TN-C, může objevit napětí fáze na neživých částech elektrických zařízení třídy I připojených na tento postižený elektrický okruh a na vodivých předmětech spojených s těmito částmi.
Není jasné kam až toto napětí může proniknout a kde všude se může objevit a jestli budou tyto části/předměty pod napětím přístupné dotyku a jak daleko budou od přístupných částí připojených na to pospojení, vodič PE, PEN nebo jinak spojených s potenciálem země.

Také ochrana před bleskem a přepětím je nedostatečná.
Při úderu blesku nelze vyloučit, že části takto provedené elektroinstalace nebudou mít mezi sebou nebo tím pospojením nebezpečný potenciál.

Nelze vyloučit přeskoky, požár, popálení, úraz elektrickým proudem.

Ano, bylo by to tak. psal jsem jen určité zásuvky - jednalo by se o zásuvky 220V ve sklepích, dílně, 380V zásuvky a zásuvky v přízemní, odkud by se napojovaly spotřebiče přímo na zahradě - např. sekačka, pila, tzn. ty nejvíce nebezpečné. V dalších patrech, kde je obyvák, ložnice apod. by byly zapojeny postaru TN-C s výjimkou pračky, která by měla samostatný přívod a tedy i chránič. Při poruše PEN vodiče před rozdělením vznikne samozřejmě napětí na kostře s nebezpečím úrazu. To by se stalo ovšem i v případě, když by celá instalace zůstala původní v TN-C. S přizeměním v podružném rozvaděči hned u chráničů před rozdělením se počítá, možná to z původního článku jasně nevyplynulo. Jako ochrana před bleskem by to určitě nebyla. Hromosvod, který doposud chybí, by byl nainstalován a na PEN svorku ještě před rozdělením připojen.  

[Marcel Šabata]

Opravdu chcete argumentovat výplodem nedávno zesnulého Michala Kolesy??  :o

To je mně líto, ale pana Kolesu jsem neznal, jen jsem četl jeho pojednání.

[Jirka Š. Svejkovský]

To je mně líto, ale pana Kolesu jsem neznal, jen jsem četl jeho pojednání.

Zkuste exotopedii. Budete se bavit.

[Pavel Bleha]

Ano, bylo by to tak. psal jsem jen určité zásuvky - jednalo by se o zásuvky 220V ve sklepích, dílně, 380V zásuvky a zásuvky v přízemní, odkud by se napojovaly spotřebiče přímo na zahradě - např. sekačka, pila, tzn. ty nejvíce nebezpečné.

když už bych bastlil něco takového, zaměřil bych se spíše na chrániče, které vypínají jen jeden pracovní vodič. Mám pocit že jsem četl, že se tak chovají některé jednomodulové (nebo jističochrániče?). No a skrz ten nevypínaný bych nechal PEN. Ovšem třífázové to neřeší.

[Milan Hudec]

Než se to tu zvrhne do neobhajitelných bastlů bych uvedl:
Pokud bych elektrikařinu srovnal se šachovou hrou, tak síť/přechod do TT vyžaduje již vyspělého hráče, který přesně ví co si může po ne zcela korektním zahájení hry dále dovolit, pokud se na takovou cestu vydá hráč průměrných kvalit, je na celou hru žalostný pohled.

Takže do TT ano, ale za jasně definovaných podmínek a hranic, přičemž posouzení těchto většinou vyžaduje znalost konkrétní situace.

[ACEOF ACES]

Co jsem napsal platí samozřejmě i pro světelné okruhy v TN-C.

To znamená, že by některé elektrické okruhy zůstaly v TN-C.
Tady vidím nebezpečí především v tom, že se, při přerušení vodiče PEN v elektrickém okruhu ponechaném v TN-C, může objevit napětí fáze na neživých částech elektrických zařízení třídy I připojených na tento postižený elektrický okruh a na vodivých předmětech spojených s těmito částmi.
Není jasné kam až toto napětí může proniknout a kde všude se může objevit a jestli budou tyto části/předměty pod napětím přístupné dotyku a jak daleko budou od přístupných částí připojených na to pospojení, vodič PE, PEN nebo jinak spojených s potenciálem země.

Také ochrana před bleskem a přepětím je nedostatečná.
Při úderu blesku nelze vyloučit, že části takto provedené elektroinstalace nebudou mít mezi sebou nebo tím pospojením nebezpečný potenciál.

Nelze vyloučit přeskoky, požár, popálení, úraz elektrickým proudem.

Je třeba věnovat pozornost rozdílu potenciálů, za normálního stavu i při poruše nebo při úderu blesku.

V určeném prostoru nesmějí být části, jejichž rozdíl potenciálů by mohl být nebezpečný.

[Marcel Šabata]

Zkuste exotopedii. Budete se bavit.

Tak ten je teda jedlej, takový trotl.

[Jiří Schwarz]

... Naopak si vážím uznání snahy o TT síť.

Síť TT je trochu problém.
Já bych ji doporučoval spíše v prostředí kde nemůžeme použít síť TN a především tam, kde je síť pod dozorem zodpovědných odborníků!

V síti TT se dá předpokládat, že nemusí vyhovět impedance vypínací smyčky, pokud budeme mít jakou ochranu automatickým odpojením jistič. Můžeme si pomoci chráničem. Jenže pak musíme ten chránič považovat za ochranu základní, ne doplňkovou.
Když nebudeme zkoušet chránič podle požadavku výrobce a chránič selže, právě u sítě TT je to velký problém.
Zemní spojení nemáme nijak kontrolované a protože vede jinak, než napájení, je tam větší pravděpodobnost "poškození, které se nemusí včas zjistit", pro laickou obsluhu bych síť TT příliš neprosazoval.

[Jan Franěk]

V normách najdeme návrhy bezpečných řešení, pro většinu aplikací. Marně tam hledám to vaše.

ALe přijde mi, že na to jdete obráceně. Místo toho, aby jste obhajoval svoje nestandardní řešení, chcete abychom hájili mi to, dle platných norem, případně hledali na tom vašem chyby.
Projděte si sám řádně normy a zkuste si tuto otázku položit sám. Schválně jestli budete pak ochoten se pod to podepsat, nebo ještě toto řešení obhajovat. Není zapotřebí hájit standard, ale to, co se do něj nedá "nacpat".

Jinak standardy tu máme proto, aby nám umožnili provést práce rychleji, efektivněji a bezpečněji. Nestandardní řešení bývá ve všech případech dražší, nebo méně bezpečné, ve vašem případě až trestuhodné.  Proto dost dobře nechápu cestu, kterou se chcete vydat a proč by jsme mi ostatní, toto měli řešit za vás, případně to obhajovat. Nestojí to za to. Raději to udělejte tak, jak se to má dělat, nebo to nechte být. Podobný kočkopes nemůže přinést nic jiného, než hromadu problémů.

[David Hruda]

O problematice se pojednává taky zde...

Tak že se stane Kolesa zdrojem, který zde bude citován, to jsem nečekal... Jestli se na nás odněkud dívá, myslím, že je nesmírně nadšený.  :D

Tak ten je teda jedlej, takový trotl.

Asi by bylo na místě se trochu mírnit, nemyslíte?

[František Rangl]

Pokud chráničem proteče proud >30mA a do trafa se vrátí zemí, chránič vypne PEN - nePEN. Pokud se ovšem nejedná o napěťově závislý přístroj.

V případě přerušení PEN  bych to nechtěl zkoušet vlastním tělem... Není jisté, že by mě ten chránič za všech okolností spasil...