Tipujte tituly ČSN výbavy každého elektrotechnika!

[adolf lhota]

TO: Minařík. V naší tržní ekonomice to dopadne jinak. Nevyrovnají se příjmy, spíš ti, kteří si aktualizují normy, tak budou příliš drazí a tak ve výběrovém řízení vyhrají ti levnější, bez znalosti ČSN.

[Miroslav Minařík]

Hovořil jsem na toto téma s odpovědným pracovníkem ČNI, z jehož pohledu se má chápat nákup norem jako investice!

Např. Designer, který se rozhodne dělat například návrhy vizitek komerčně, nakoupí software: Win XP (6000), MS Office (18000) a třeba Adobe Photoshop (22000). Jeho zakázek musí být hodně, protože cenou musí být konkurence schopný. Oněch 46k rozmělní tak, aby mu jeho činnost na tyto nástroje zpět vydělala.

Tedy ČNI chápe normu jako pracovní nástroj.

Ovšem nikdo neví zda takový elektrikář potřebuje nástroj
(normy) za 20.000 nebo 500.000! A to hovoříme pouze o podnikajících elektrikářích! A jak se s cenou má vyrovnat elektrikář-zaměstnanec na nějaké údržbě, nebo třeba nezaměstnaný elektrikář, který chce být v obraze?

Všichni víme, že jak se v ČR kopíruje software, hudební CD, tak se kopírují i normy. A to bez sebemenšího zardění! A protože je přece normální nekrást, pátrám po tom, co je tedy špatně.  

Schválně si zkuste udělat součet ceny všech vašich norem!

[Pavel Rybka]

Myslím, že pan Lhota uhodil hřebíček na hlavičku. Znalost a respektování ČSN za současných podmínek není jednoznačně konkurenční výhodou. Trh bez respektu k pravidlům povede k rozevírání nůžek mezi žádoucím a skutečným. Drahé normy povedou k nižšímu zájmu a tudíž k vyšší ceně, což opět poníží zájem.

Docela by mne zajímalo, na kolik by přišlo pojetí normalizace jako služby pro podporu podnikání. Služba by byla dotována státem a veškeré normy by byly on-line na Internetu. Tím by se zjednodušila distribuce, publikace a zajistila naprostá aktuálnost.
Zároveň by se místo řečí o podpoře začínajících firem "NĚCO" pro tyto firmy udělalo. Je nutno brát náklady za základní normy jako "práh vstupu do odvětví". Volně přístupné normy by měly dopad i na odběratele, neboť by se sami snadno mohli přesvědčit, zda je někdo netahá za fusekli a zda dílo opravdu odpovídá.

Myslím si, že normalizace by neměla být brána jako obchodní činnost, ale jako služba celé společnosti, jejímž cílem je v první řadě ochrana zdraví a majetku občanů. Všeobecná informovanost by prospěla. Jestliže jsou normy závazné a neznalost zákona neomlouvá, měla by být dostupnost norem prvořadým cílem normalizačních institucí. A myslím to vážně.

[Georgis Fasulis]

Plně a v celém rozsahu podepisuji příspěvek pana Rybky. Technické normy si vymyslel stát především pro ochranu zdraví občanů. Jsou proto něco jako zákony, ty jsou taky k dispozici zdarma na internetu popř. se prodávají v tištěné formě za cenu papíru a tisku.

[Kamil Novák]

Tohle docela zajímavé téma mě vyprovokovalo ke zjištění, kolik těch norem vlastně mám. A samotného mě to číslo překvapilo. Souhlasím s názorem,že není možné sestavit seznam těch "hlavních" norem. Už vzhledem k jejich vzájemné provázanosti. S ohledem na dnešní nemravné ceny není snad možné,aby si někdo pořizoval normy,které nepotřebuje.

Je také pravda,že se nic nezmění tím,když si tady svorně nad cenovou politikou ČSNI popláčeme. Tak jsem před dvěma lety poslal podnět na Úřad pro ochranu hospodářské soutěže s žádostí o prošetření tvorby cen. Můžete hádat,jakou odpověď jsem dostal. Jsou toho popsány dvě stránky,ale výsledek je tento:"Výsledky cenové kontroly neprokázaly, že by ceny techn.norem byly ekonomicky neodůvodněné a nezakládají tak podezření z možného narušení hospodářské soutěže účtováním nepřiměřene vysokých cen". Jen jsem nepochopil,o jaké soutěži je řeč,když jde o monopol. A 20,-Kč za potištěnou polovinu papíru A4 s nějakou změnou je asi naprosto normální. To by bylo taky překvapení, kdyby státní Úřad potopil státní Institut.

Souhlasím,že krást se nemá a tedy ani kopírovat normy není v pořádku,ale i zde platí zákon akce a reakce. Docela si dokážu představit ten sešup cen,kdyby i do vydávání norem pustil stát neviditelnou ruku trhu. Promiňte, trochu jsem se zasnil...

[Stanislava Vorožbjanská]

Tento stav vznikl po vydání  zák. 22/97 Sb., je tedy nutné prosazovat změnu tohoto zákona přes námi zvolené politické zástupce...

Také si myslím, že by měly být veškeré technické normy přístupné on-line, příp. tento přístup zpoplatněn (ovšem ne současným poplatkem 50 tis./ročně...)

Bezplatně (kromě poplatku za členství) jsou technické normy přístupné v místní knihovně (je možná výpůjčka meziknihovní službou), je to ovšem velmi zdlouhavé a také počet výtisků je omezený.

Pozn.:  Podnikové normy energetiky PNE byly na vyžádání zasílány s účtováním 1Kč/stránka (nevím, jak je to nyní).

[Jaroslav Hasala]

Osobně netoužím po hromadách papíru, spíše bych upřednostnil přístup k elektronické podobě norem, na internetu, samozřejmě aktualizované a změny zakomponované, ne vydávané zvlášť.
Přístup by měl být ke všem technickým normám.
Za přístup bych byl ochoten platit, dejme tomu 5000 Kč/rok.
Myslím, že je to technicky realizovatelné.
Pokud by se toho někdo správným způsobem ujal, bylo by to myslím pro něj zajímavé i komerčně.

[Mirek Karel]

Také si myslím, že by měly být veškeré technické normy přístupné on-line,jak je asi přání nás všech.V 21.století rovněž netoužím po hromadách papíru.Tipovat nějakou kuchařku na důležité normy je nesmysl.Mám norem dost a většinou, když narazím na nějaký problém,zrovna mi příslušná norma chybí.Klidně se veřejně přiznám, že asi polovinu norem mám okopírovanou.Jsme čtyři revizáci a kupujeme si normy dohromady a následně si je kopírujeme.Je to jediné řešení jako reakce na nehorázné ceny norem.Kdyby se vydavatel choval tržně a zpřístupnil by normy na internetu za poplatek, budu mezi prvními,co ho zaplatí.Cena, jak uvádí p.Hasala by asi nikoho nezrujnovala.Bohužel to asi zůstane jen přáním v této diskuzi.
Asi to každý znáte, ale zkuste se přihlásit na web ČSNI a vybírejte si normy v elektronické podobě a vkládejte je do košíku.Až vám vyjde celková cena doporučuji si vsadit sportku, ale musíte nejprve vyhrát.

[Miroslav Bardoděj]

Ano, přesně tak, člověk narazí na nějaký problém, zjistí, že mu příslušná norma chybí a protoře většinou honí nějaký termín, tak zachovat klid a druhý den vyrazit na výlet do studovny, není to nejlepší řešení.

V tuto chvíli by se hodilo mít zaplacený přístup na web a normu si prostudovat on-line. (Už to zabere spoustu času.)

Jasně, z pohledu pracovníka ČNI je nutné chápat nákup norem jako investici. Začínající elektrikář klidně "vyhodí" 100 tisíc za jeden plný foch v knihovně, to si u nás začínající živnostníci běžně mohou dovolit :-(. Nic jiného on, totiž, ke své práci nepotřebuje, jako třeba auto, vercajk, materiál ...

[Jan Pšenička]

Co se tyka norem bych to videl tak: Jelikoz jsou neco jako zakon, mel by k nim byt pristup jako k zakonum. Ty jsou bez problemu na internetu pristupne a kdo chce muze si je za nejaky peniz objednat. Padaly tu ruzne catky, ale uvazoval nekdo kolik stoji jenom zmeny a aktualizace?
Pomery se nezmeni, dokud se vsichni nevzbouri. A tim vsichni nemyslim jen elektrikare, ale i strojare, stavare .... sakra, vzdyt to se musi tykat snad 75% aktivniho obyvatelstva....

[Stanislava Vorožbjanská]

4  p. Minařík -  na internetových stránkách Institutu technické inspekce Praha je uložen Informativní přehled zákonů, vyhlášek a norem požadovaných ke zkouškám revizních techniků elektrických zařízení - aktualizované k 12/2002
www.iti.cz, dále otevřít odkaz "Dokumenty"
další odkaz "Kompletní soubory" a zde je to soubor nor_rt_ez.doc  (27 listů)

[Miroslav Minařík]

To: Vorožbjanská

Díky za tip. To je opravdu úsměvné. Až bude chvilka přidáme k tomu aktuální ceny a uveřejníme.  Včetně uvedeného zdroje z ITI.

Jinak nepřipadá vám §5 odst.8 zákona 22/97Sb. jako z Kocourkova? Podle něj totiž nesmíte šířit ani slova obsažená v normách, protože jsou jejich částí. (viz. České technické normy nebo jejich části) nebo jsem se přehlédl a ony "části" jsou definované v jiném dokumentu? Jak pak by asi vypadala technická zpráva, pokud byste se měli řídit uvedeným odstavcem? Buď slovo nazvat jinak nebo žádat o svolení příslušný institut a zaplatit poplatek? Pokud to vyženeme do takové krajnosti, začíná to být opravdu zábavné. Rád bych se mýlil, opravte mě někdo prosím! :-)))

Zákon 22/97Sb. zde...

[Štefan Beláň]

To: Minařík

Současný stav zákonů a vyhlášek mne nadzvedává také. Ale v tomto případě bych nebyl až tak kritický. Dá se to číst i tak, že se nesmí dělat kopie příslušného nosiče, na kterém jsou buď celé normy nebo jenom části norem.

váš výklad je ale v krajnosti asi také možný ? To je otázka pro právníky.

[Jan Kučera]

Nevím, kdy bude ten správný čas. Tento Absurdistan by si měl pokud možno co nejdříve uvědomit (myslím tím, jak ne příliš srozumitelně říkával pan Zeman (ač ho rád nemám) posranecká sněmovna)), že ochrana zdraví, života a podobně by měla být prioritním zájmem státu, který za tuto práci od nás, jako daňových poplatníků vybírá docela slušné peníze. Nechci vzpomínat tzv. totalitních časů, ale v té době bylo znění zákonů i norem k dispozici za poměrně přijatelnou cenu. (34 10 10 jako základní norma stála, jak se teď na to dívám, v roce 1981 27,50 Kčs). Srovnejte to proboha s dnešními tržními cenami. A to nemluvím o srozumitelnosti a jednoznačnosti norem. Jednou (o tom je jiný dotaz na tomto portálu) jsem se po dlouhé peripetii dotazů na ČSNI dopracoval spojení na autora jisté ČSN a tento "PSEUDOAUTOR" mi po telefonu sdělil, že problematice nerozumí, že tuto normu pouze překládal. Jak říkávala moje kdysi kamarádka: Je to zvláštní.
Obecně lze říci, že RT ke své práci potřebuje kompletní sadu 332000 a dále všechny normy, kterých se týka jeho okamžitá problematika (tj.vše), samozřejmě s co nejrychlejší aktualizací. Jinak jeho práce je na dvě věci.
Skutečně bych rád věděl komu a jak lze podat "oficielní podnět", aby to mělo nějaký smysl.

[Miroslav Minařík]

Je to opravdu zapeklitá věc. Odvolávky na minulost jsou však naprosto bezpředmětné, podobně jako stařenky vzpomínají na rohlík za 30 haléřů.

Je jiná doba a připadá mi, že se stále nacházíme (co se cen norem týká) v nějakém mezistupni, kdy ceny za normy předbíhají zisk průměrného elektrotechnika. Nejedná se o zvůli ČNI nebo dokonce některého pracovníka. ČNI jsou pouze vykonavatelé toho, co jim naši zákonodárci připraví. Pak ještě při úvahách nesmíme opomenout CENELEC a požadavky samotné EU.

Žádný jedinec nemá šanci v této věci něco udělat sám. Spíše bych to viděl jako výzvu pro ESČ nebo pro vzniklou UE ČR. Ten, kdo dokáže prosadit takovou změnu v parlamentu, toho budou mít elektrikáři raději....

To: Kučera
Co se týká zpracovatelů norem, nebo lidí v TNK, tak tito lidé opravdu s cenami nemají nic společného. Tito odborníci jsou z různých firem a mnozí věnují svůj čas vydání nové evropské normě. Pokud vím na scůzkách technických normalizačních komisí se žádné ceny neřeší. Tedy ať již Michal Kříž, Vincent Csirik nebo kdokoliv kdo bývá v normě uveden vám na cenovou politiku nemůže odpovědět.

[Jan Kučera]

Pane Minaříku!
Je možné, že jsem ve svém příspěvku sečetl hrušky s melouny. Omlouvám se za to. Pokud se týká zpracovatelů norem, má replika se naprosto netýkala ceny normy, ale jejího výkladu. K zákonným normativům jako jsou např. zákony existuje judikatura a komentáře. K ČSN nic takového není. Dokonce odpověď ČSNI na můj telefonický dotaz byla, že ČSNI bližší vysvětlení ze zákona nepodává a byl jsem odkázám právě na již zmíněného autora. Ten mi odpověděl tak, jak jsem již dříve napsal. Nevím, kdo je v tomto případě kompetentní zodpovědět dotazy na nejasnosti v normách. Jako velmi zajímavý příklad použiji dotaz na ustanovení ČSN EN 1838, čl. 4.1. písm.i).: Místa, která musí být zdůrazněna (nouzovým osvětlením) jsou "v blízkosti (viz poznámka) každého hasebního prostředku a požárního čidla. Požární čidlo (touto problematikou se profesně zabývám) může být umístěno kdekoliv, např. ve výtahové šachtě, v potrubí VZT, pod podlahou nebo nad podhledy. Ze znění této ČSN vyplývá, že ve vzdálenosti menší než 2m (viz poznámka) od takového čidla musí být nouzové svítidlo. Já vím, že je to nebetyčná blbost, ale chci znát instituci, která tuto blbost může uvést na pravou míru.

[Miroslav Minařík]

Výklad normy, tedy závazný výklad normy, podle mých dosavadních zjištění může podávat pouze soud nebo snad jím pověřená osoba (soudní znalec). Tedy pravděpodobně zpracovatel normy sám nemůže. On sdělí jak to bylo myšleno, ovšem maximálně jako kamarádskou radu.

Asi bych se obrátil na soud, ať podá výklad a případně to (již s vyjádřením svého soudního znalce) obratem napadl. Ovšem to by mohli říci lépe právní odborníci.

[Jan Kučera]

Obrátit se na co??
Na soud???
Jednou mi jeden můj přítel říkal, že soudci jsou jen horda zkorumpovaných právních nedouků. Nevím, jestli mu mám věřit a pak nevím, co bych tímto právním sporem získal. Mně osobně tím žádná škoda nevznikla a vznikla-li škoda celé společnosti, je to můj problém zcela okrajově.