Jak v praxi vypadá přizemnění bodu rozdělení?

[Maroš Klein]

ed. 2

Ď. :)

Hodil by sa tam aj príklad pripojenia fázových vodičov ,,V" s následným vplyvom na predistenie a ,,c".
SPD1 v rozvádzači hlboko vnútri a dosť ďaleko od HUS na vstupe do objektu je už dosť dobrým dôvodom aj na to, aby sa začal brať do úvahy vplyv zavlečeného prepätia a prípadné tienenie samotného prívodu po vnútornej trase chráneného objektu.
Niečo má distribútor v sieti určite ošetrené, ale v situácii zásahu bleskom v mieste odbočky do strešníka by mohli byť následky znateľnejšie.

Jestli jste to myslel tak, že z MET vedete zž na PE/PEN v rozvaděči, druhý zž na PE/PEN svorku SPD typ 1, a třetí kratinký zž z PE/PEN svorky SPD na PE/PEN v rozvaděči, pak je to lepší než předepsané minimum, a lze to jen pochválit.

Prečo sú lepšie dva vývody s SPD?
Pri pomocnej prípojnici PE ak je od fázových vodičov ku PEN ,,ďaleko" mi to dáva zmysel, ale ak ten ,,kratinký ,, v rozvádzači stačí, nevytvára sa na tom ďalšom vodiči z SPD k HUS (MET) zbytočný úbytok s prípadným problémom navyše?

[Fuk Tomáš]

... ak je od fázových vodičov ku PEN ,,ďaleko" mi to dáva zmysel, ale ak ten ,,kratinký ,, v rozvádzači stačí, nevytvára sa na tom ďalšom vodiči z SPD k HUS (MET) zbytočný úbytok s prípadným problémom navyše?

Mohl byste nakreslit, jak to myslíte?

[Hájek Jaroslav]

Jestli jste to myslel tak, že z MET vedete zž na PE/PEN v rozvaděči, druhý zž na PE/PEN svorku SPD typ 1, a třetí kratinký zž z PE/PEN svorky SPD na PE/PEN v rozvaděči, pak je to lepší než předepsané minimum, a lze to jen pochválit.

Myslite to nejak takhle?

[ACEOF ACES]

Mě by stačilo zapojení:
EPS - SPD - PEN/PE

[Milan Illek]

Doplnil bych diskuzi ve smyslu titulní otázky (nevyplývá z ní, že by se mělo jednat jen o RD), že v praxi nemusí obecně platit požadavek na přizemnění každého bodu rozdělení PEN na PE a N. Zejména v rozvodech průmyslových instalací. Ostatně je to dokumentováno v ČSN 33 2000-1 ed.2.  :-\

[Maroš Klein]

Mohl byste nakreslit, jak to myslíte?

Vlastne nemôžem, nakoľko som síce reagoval na váš príspevok, ale podobne ako vy iba v kontexte riešení na ktoré myslel p. Dedík (on to upresnil a naďalej trvá na dvoch samostatných vodičoch), resp. p. Miroš (Tak já to beru tak, že ke svodičům, tahám samostatný ZŽ vodič, a k přizemnění bodu rozdělení PEN na PE a N, tahám další samostatný ZŽ vodič.).
Hádam páni Dedík a Miroš by mohli konkrétnejšie nakresliť svoju situačnú predstavu dvoch samostatných vodičov z rozvádzačov do HUS.

----

Samozrejme nemám žiadny problém s dvoma vodičmi namiesto jedného, len v súvislosti s vývodmi z SPD tak, že vychádzajú z bodu za "c", a že sú vedené samostatne v spoločnom obložení, v tesnej blízkosti prívodu. Aj keď z profesného hľadiska mi to skôr príde ako nedostatok vhodného materiálu.
Podstatu možných problémov so zavlečeným prepätím v nadväznosti prepojenia HR a HUS vidím v štvorkombinácii - HUS je na vstupe vzdialená od rozvádzača objektu (HR), - SPD1 je v HR, - prívod do HR je na vnútornej trase neošetrený (netienený), - a v prípadnom súbehu ošetrených a neošetrených vodičov PE z HR k HUS niekde v spoločných trasách vnútri objektu.
V HR na výstupe z SPD na tom krátkom prepojení ,,c" na zbernicu v HR už ostáva oddelený prijateľný úbytok pre vnútorné rozvody, a zbytok ostáva na vodiči zo svorkovnice v HR (podľa normy od bodu B) k HUS, a na prívodnom PEN. Tým dvom by bolo asi najlepšie v samostatnej spoločnej trase.
V tejto súvislosti mi príde každý ďalší samostatný vodič z SPD s nedodržanou vzdialenosťou ,,c", s plným úbytkom, iným uložením a s možným negatívnym vplyvom na svoje okolie už v HR a aj po trase k HUS ako zbytočne rizikový.

Schematicky je kaskáda pripojenia SPD vidieť napríklad v článku DEHN s umiestnením SPD1 v HR, ktorý vyzerá byť umiestnený na vstupe do objektu a so samostatnými prívodmi z ďalších stupňov SPD2 (samozrejme po naplnení požiadavky na ,,c" v podružných rozvádzačoch).
Ak ide v prípade obrázku v článku o HR umiestnený bezprostredne na vstupe do objektu, upravil by som ešte zapojenie tak, že vodič PEN by som ďalej od poistiek už nekreslil, vývod z SPD1 smerom hore vynechal, smerom dolu ponechal vývod z SPD ako ,,c", a vodiče PE a N nakreslil priamo z bodu rozdelenia na HEP (MET).

K otázke témy je asi najideálnejšie mať bod rozdelenia rovno na HUS. V prípadoch čiastočných rekonštrukcií je určite vhodné zvážiť jeho ,,iba odporúčanie" na samostatné uzemnenie, a to v závislosti na možnostiach v mieste inštalácie pri jeho vytvorení.

[Patrik Dedík]

Takto som to myslel:

2) Lokální uzemňovací přípojnice
V praxi se ale často setkáme s případy, kdy nelze přepěťovou
ochranu zapojit ani výše uvedeným způsobem. Jedná se zpravidla
o skříňové rozvaděče, kde jsou v jejich horní části vedeny fázové
přípojnice a ve spodní části přípojnice PEN. Tento problém se dá
vyřešit vytvořením lokální uzemňovací přípojnice.
Přepěťovou ochranu umístíme co nejblíže k fázovým přípojnicím
(co nejkratší přívodní vodiče) a připojení vodiče PEN řešíme dle obrázku.

Tímto způsobem nejvíce zkrátíme připojovací vodiče, které
ovlivňují velikost napětí ohrožujícího další elektroinstalaci. Ve
výsledném přepětí se uplatní pouze napětí Ub2 na vodiči mezi
svorkou přístroje a lokální přípojnicí (2). Na vodiči mezi svorkou
přístroje a hlavní uzemňovací přípojnicí (1) se sice také indukuje
napětí Ub21, to však další elektroinstalaci neohrožuje. Následná
instalace musí být připojena na přípojnici 2.

Inak je to v aplikacnej prirucke OEZ

[Fuk Tomáš]

Takto som to myslel:...

No já přeci taky. Pořád ale nerozumím tomu, co jste myslel tím

... ak je od fázových vodičov ku PEN „ďaleko“ mi to dáva zmysel, ale ak ten „kratinký „ v rozvádzači stačí, nevytvára sa na tom ďalšom vodiči z SPD k HUS (MET) zbytočný úbytok s prípadným problémom navyše?

Já se totiž domnívám, že ten "další vodič z SPD k MET" sníží všechny rozdíly napětí.

[Maroš Klein]

Já se totiž domnívám, že ten "další vodič z SPD k MET" sníží všechny rozdíly napětí.

Z toho pohľadu áno, ale nestáva sa potom ten dodatočný vodič pripojený priamo v SPD z pohľadu požiadavky v norme na maximálne pripájacie dĺžky problematickým svojou možnou dĺžkou hádam aj 15-20m od RD k HUS a v takom prípade aj výrazne vyšším úbytkom voči už ,,čistému" vodiču ,,c"?
Pri revízii by som ho práve na základe toho článku radšej prepojil za ten krátky, predpokladám že správne dimenzovaný.

Takto som to myslel:

Ten obrázok vyššie s dvoma vývodmi z SPD chápem skôr ako určitý návrh výrobcu na riešenie umiestnenia SPD1 z priestorových dôvodov v skriňovom rozvádzači (ak je od fázových vodičov k PEN ďaleko). Akurát to chce dôsledné riešenie oddelenia ,,čistej" inštalácie za ,,c".
Mne na tom zapojení z pohľadu požiadaviek normy na pripojovacie vzdialenosti vodičov SPD nedáva príliš zmysel práve to pripojenie vodiča s nesprávnou dĺžkou a úbytkom Ub1 priamo do SPD hneď vedľa už ošetreného vodiča deličom s vyhovujúcou dĺžkou ,,c". Na mňa pripojenie na tomto mieste pôsobí ako porušenie normy.
Ak už ho tam ale navrhovateľ riešenia chce mať, tak by som ho radšej videl pripojený na svorkovnicu 2, a ten krátky ,,c" by som ponechal samostatný, bez prípadného vplyvu toho dodatočného vedľa neho.
Ten obrázok by ale nakoniec vyznel asi lepšie len s označením Ub1 (Ub2+Ub21) ako celkového úbytku od SPD k (1), dodatočný vodič vľavo zrušiť a označiť tú čiaru ako reálnu riešenú vzdialenosť L od SPD k svorkovnici 1 (v článku raz PEN, raz HUP). Vodič s Ub2 označiť ako ,,c" a vodič s Ub21 už ako neošetrený ,,L-c".
Svorkovnicu (2) by navyše šlo použiť ako bod rozdelenia s výhodou použitia vodiča L-c na prepoj k HUP.
Myslím, že ani ten ,,pomocný" úbytok na dodatočnom vodiči z SPD by nebol zasa v skriňovom rozvádzači až taký markantný, aby ho dostatočne nenahradili vodiče na deliči svojím vhodným prierezom.

[Jan Franěk]

.............
Ten obrázok by ale nakoniec vyznel asi lepšie len s označením Ub1 (Ub2+Ub21) ako celkového úbytku od SPD k (1), dodatočný vodič vľavo zrušiť a označiť tú čiaru ako reálnu riešenú vzdialenosť L od SPD k svorkovnici 1 (v článku raz PEN, raz HUP). Vodič s Ub2 označiť ako ,,c" a vodič s Ub21 už ako neošetrený ,,L-c".
Svorkovnicu (2) by navyše šlo použiť ako bod rozdelenia s výhodou použitia vodiča L-c na prepoj k HUP.
Myslím, že ani ten ,,pomocný" úbytok na dodatočnom vodiči z SPD by nebol zasa v skriňovom rozvádzači až taký markantný, aby ho dostatočne nenahradili vodiče na deliči svojím vhodným prierezom.

Promiňte, ale moc tomu nerozumím. Je to nějak celé zmatené. Navíc HUP u nás znamená hlavní uzávěr plynu. U nás to bývalo HOP (dnes MET) a to není to samé co PEN, tedy rozhodně ne jednou PEN a pak HOP. Jsou to dvě naprosto odlišné svorkovnice s rozdílnou funkcí a určením.

K původnímu dotazu:

Jak správně provést bod rozdělení vodiče PEN, najdete v ČSN 33 2000-5-54 ed.3, na obrázcích 54.1.a,b, c.   Mě osobně vyhovuje nejvíce a je podle mne i nejpřehlednější varianta dle obrázku c. Je tam i naznačené doporučené přizemnění bodu rozdělení. V bytech je zbytečné a nešla by ani prakticky provést. U RD považuji přizemnění rozvaděče přez MET (HOP) za základní standard. Podrobnosti už popsali kolegové.
V praxi ¨tedy jdu variantou dle obr. c, pokud to nejde jinak, třeba kvůli prostoru, použuji i prostorové oddělení PEN a PE. PEN by mělo mít modrou návlečku. U rodinných domů je dnes už běžné svorovnice MET, kam je v drtivé většině případů dotaženo FeZv drát na svorkovnici a z té vede CYA vodič 16mmm na svorkovnoci PEN, nebo PE. Drát vede většinou ze základového zemniče.

CO se týká SPD, tak správné provedení zapojení, tedy krom výrobců SPD a jejich návodu, najdete také v ČSN 33 2000-5-534 ed.2.   To považuji za minimální standard. Vše navíc už je pouze a jen k dobru, pokud je to tedy správně provedeno. I v tomto platí, že aktivní blbec je horší než třídní nepřítel .

[Maroš Klein]

Promiňte, ale moc tomu nerozumím.

Pozrite si pozorne pôvodný návrh od OEZ na obrázku v príspevku #24 .
Nezdá sa vám vodič s úbytkom Ub1 zapojený priamo do SPD v rozpore s 33 2000-5-534 ed.2?

Navíc HUP u nás znamená hlavní uzávěr plynu. U nás to bývalo HOP (dnes MET) a to není to samé co PEN, tedy rozhodně ne jednou PEN a pak HOP. Jsou to dvě naprosto odlišné svorkovnice s rozdílnou funkcí a určením.

Presne na to som upozornil aj v mojom upravenom obrázku (HUS či PEN?). ;)
V aplikačnej príručke OEZ, práve sám výrobca v jednom zo svojich odporúčaných riešení o ktorom sa tu toľko bavíme, na str.15, ods.2) najprv nazýva svorkovnicu č. 2  ,,ve spodní části přípojnice PEN", a hneď v druhom odseku už je tá istá svorkovnica pre neho HUP ,,hlavní uzemňovací přípojnicí (1)".  :)

[Patrik Dedík]

Pozrite si pozorne pôvodný návrh od OEZ na obrázku v príspevku #24 .
Nezdá sa vám vodič s úbytkom Ub1 zapojený priamo do SPD v rozpore s 33 2000-5-534 ed.2?Presne na to som upozornil aj v mojom upravenom obrázku (HUS či PEN?). ;)
V aplikačnej príručke OEZ, práve sám výrobca v jednom zo svojich odporúčaných riešení o ktorom sa tu toľko bavíme, na str.15, ods.2) najprv nazýva svorkovnicu č. 2  ,,ve spodní části přípojnice PEN", a hneď v druhom odseku už je tá istá svorkovnica pre neho HUP ,,hlavní uzemňovací přípojnicí (1)".  :)

Prikladam obrazok, na znak zemnenia dam drot z MET, z PEN na PEN a este jeden z met na PEN. Nejako stale nerozumiem v com je problem. Ked pisete, ze staci jeden drot potom ako jedna svorka SPD ostane volna?

[Pavel Horský]

Zde je montážní návod výrobce. Ten rozboří veškeré mýty o jednom vodiči a to jednou pro vždy  ;)

https://www.dehn.cz/sites/default/files/uploads/dehn/DEHN-CZ/pdf/Montazni_navody/Red_Line/1/1384cz_dvtt.pdf

[Maroš Klein]

Zde je montážní návod výrobce. Ten rozboří veškeré mýty o jednom vodiči a to jednou pro vždy  ;)

Tu ale ide o to, či jeden alebo dva vodiče na výstupe. No a ten je jeden aj vo vašom prípade.  :)

Prikladam obrazok, na znak zemnenia dam drot z MET, z PEN na PEN a este jeden z met na PEN. Nejako stale nerozumiem v com je problem. Ked pisete, ze staci jeden drot potom ako jedna svorka SPD ostane volna?

Ja hlavne celkom rád podiškurujem o možných rizikách v nesprávnom zapojení pri ochrane pred účinkami bleskových prúdov. Môže ísť o chybu ktorú na prvý pohľad nie je vidieť, ale ktorá si na svoju príležitosť rada počká. :)

Pár ukážok z reálu:
Do svorky PEN vodič PEN vývodu. Potom bude jeho c=0.
Pod krabicami s SPD1 predpokladám klasickú HUS, na obrázkoch najskôr ide o ukážku prípravy pre prívod v TN-C na vstupe do objektu.
Dĺžku vývodu dolu na HUS síce nevidieť, ale pri ,,V" pripojení prívodu by v tomto prípade mohol byť tých 0,5m pre ostatné PE na HUS. Tam bude aj prívod zo základu. Na prvom obrázku vľavo vidieť ďalší PE do inštalácie, predpokladám že vedie k bodu rozdelenia v najbližšom HR. Tam by už to šlo podľa návodu ktorý vložil p. Horský.


To p. Franěk:
A DEHN má ešte HEP i MEB. :)

[Fuk Tomáš]

Tu ale ide o to, či jeden alebo dva vodiče na výstupe. No a ten je jeden aj vo vašom prípade.  :)

Já tam tedy vidím oba dva. Ale protože se ve Vaší argumentaci poněkud ztrácím (a předchozí věta je toho ukázkou), od diskuse jsem se odpojil.

[Pavel Horský]

TO Klain: proč je na vámi uvedených fotografiích ta "zbytečná" svorka přerušující vodič PEN?

Připojuji se ke kolegovi Fukovi. Po přečtení vašich příspěvků vůbec nechápu vaše myšlenkové pochody. Držte se doporučení výrobce (v našem případě DEHN), který to má již vymyšlené a není tedy potřeba nic víc vymýšlet.

[Maroš Klein]

Já tam tedy vidím oba dva. Ale protože se ve Vaší argumentaci poněkud ztrácím (a předchozí věta je toho ukázkou), od diskuse jsem se odpojil.

Tak to mi je skutočne ľúto, samozrejme to rešpektujem, aj keď som čakal že viete a poradíte, pretože ja zatiaľ úplne neviem, vidím v tom problém, tak sa pýtam.

Vrátim na začiatok, pokúste sa tam nájsť.

Jestli jste to myslel tak, že z MET vedete zž na PE/PEN v rozvaděči, druhý zž na PE/PEN svorku SPD typ 1, a třetí kratinký zž z PE/PEN svorky SPD na PE/PEN v rozvaděči, pak je to lepší než předepsané minimum, a lze to jen pochválit.

Celý čas mi ide o ten druhý, ktorému jeho miesto na SPD1 výrobca nevytvoril.
A keďže na obrázkoch má na SPD PEN výstupného kábla pripravené svoje miesto označené ako ,,PEN", tak ste vlastne považoval za lepšie riešenie to, že mu ho ten druhý zž z MET obsadí, pretože ten kratinký si už svoje miesto vľavo podľa normy vzal. Takže vodiču PEN výstupného vedenia ostalo miesto na nejakej svorke, hoci DEHN ho chce mať podľa obrázkov rovno do SPD s nulovou ,,c".
Ak teda správne zapojím SPD podľa návodu, plus podľa vás aj druhý vodič z HUS, potom v SPD musia byť tri. Zatiaľ to vnímam takto.
Myslím, že aj p. Hájek by sa mohol vyjadriť k tomu, či má byť vo svorke SPD označenej ako ,,PEN" ošetrený PEN vývodu do inštalácie, alebo nejaký druhý vodič z HUS.

Netvrdím, že som to pri hľadaní odpovede nezamotal s rôznymi teóriami, ale už teraz viem, že po tejto diskusii budem vidieť v inštaláciách omnoho viac nesprávnych zapojení ako doteraz.

Inak pozrite si posledný príspevok p. Dedíka.
Stále to vidí na tri vodiče z SPD.

[Maroš Klein]

TO Klain: proč je na vámi uvedených fotografiích ta "zbytečná" svorka přerušující vodič PEN?

(Klein). :)
Vidím ju ako súčasť osadenia SPD čakajúcuna napripojenie PEN vývodu. Bez kábla by v nej bol zapojený iba prepoj dolu do SPD na svorku PEN.