Jakého typu (AC nebo A) a s jakou zkratovou odolností jističochránič koupit?

[Fuk Tomáš]

Určitě nechráníme zásuvku nebo okruh (i když to tak může vyznít). Chráníme to, co do toho strkáme.

Představa, že pro ochranu zásuvky v hodnotě 100 Kč instaluji ochranné zařízení v hodnotě 1000 Kč, ve mně vyvolává určité pochybnosti, jestli jsem si nespletl fórum.

[Maroš Klein]

Např.existuje norma na bezpečnostní karabiny a úplně jiná na lana, no a tyto se stýkají u požadavků na záchytné vybavení které obecně hovoří o tom že všechny prvky postroje musí být bezpečné.

Ak by sme z požiadaviek na skobu vytiahli nejakú zložku pre lano, asi by mal na sebe horolezec omnoho bezpečnejšie oceľové lano z tatrovky.

Už chápu kam směřujete.

:)

Třeba proto, že zákon řeší bezpečnost obecně (Zařízení musí být bezpečné), norma pak navrhuje, jak toho dosáhnu.
Áno, ale nie iba jedna norma. Inštalácia i spotrebič majú svoje vlastné, ktoré sa síce dotýkajú, nie prelínajú.
Instalace jaksi automaticky předpokládá, že bude napájet spotřebiče. Sama o sobě je k ničemu.
Iste to predpokladajú mnohí, ale inštalácia je aj jedno svietidlo II. triedy na kadibúdke v krajine revíznych technikov.
Určitě nechráníme zásuvku nebo okruh (i když to tak může vyznít). Chráníme to, co do toho strkáme.
To tak nevyznieva, to je tak uvedené. Ja som to nevymyslel.
Máme-li rozbitý spotřebič, který má rozbitý kryt a jsou přístupné živé části, tak to znamená, že selhala ochrana navržená výrobcem (kryt, izolace). Proto je na instalaci, aby tuto ochranu nahradila. Například chráničem.
Pustíte vy osobne takýto spotrebič po revízii bez problémov do prevádzky s chráničmi ako s vyhovujúcou náhradou za izoláciu?
Mimochodem, proud 15mA už je sice hodně brňavý, ale i při působení tohoto proudu v čase přesahující vteřinu nehrozí žádné významné nebezpečí. Pro většinu lidí ani při působení trvalém.
Poznáte hranicu dovoleného dotykového prúdu?

Představa, že pro ochranu zásuvky v hodnotě 100 Kč instaluji ochranné zařízení v hodnotě 1000 Kč, ve mně vyvolává určité pochybnosti, jestli jsem si nespletl fórum.

Nie zásuvky ale života a zdravia. K úrazu môže dôjsť aj od inštalácie, norma je celá iba o inštalácii a spotrebiče vynecháva.
Aký máte dôvod spochybňovať jej podmienku na str. 7?

[Jirka Š. Svejkovský]

Poznáte hranicu dovoleného dotykového prúdu?

Teď jste zmotal ochranu instalace a spotřebičů vy. :)

Dovolený dotykový proud je hranice, kde lze spotřebič ještě bez problémů provozovat. Všimněte si, že onen dovolený proud 0,5 mA odpovídá zelené ploše z přiloženého obrázku. Je to tedy proud, který je prakticky bezpečný za všech okolností.

Pokud mnou poteče 15 mA, asi tu vrtačku rychle zahodím. Je to poruchový stav.

[Maroš Klein]

Pokud mnou poteče 15 mA, asi tu vrtačku rychle zahodím. Je to poruchový stav.

Nie, to už prebieha úraz.

Takže ak chránič nevybaví a vŕtačka furt kope, potom nasleduje ochrana zahodením? :)

[Jirka Š. Svejkovský]

Úraz neprobíhá (pokud nespadnete ze štaflí). Jste pořád ve žluté.

Pak už vás jenom odkážu na ČSN EN 61140 ed. 3. Je to metodika, jak se na celou věc dívat.

[Maroš Klein]

Disponujem iba vydaním 61140 z 2004 a úplnú identitu s vašou teda nepredpokladám.
Predpokladám ale aj u vás rovnaký princíp v tom, že požiadavky tejto normy sa používajú len vtedy, ak sú včlenené do príslušných noriem alebo ak sa v príslušných normách na tieto požiadavky odkazuje.

Vy v tej vašej 61140 máte niečo o doplnkovej ochrane chráničom pri automatickom odpojením od zdroja, ktorá by z nej bola do čl. 411 včlenená?
Rozumiem vašej snahe, ale nie je 61140 určená na prípravu noriem pre technické komisie v základných zásadách a požiadavkách? Na prípravu napríklad rovnako aj pre 4-41 tak aj pre tie výrobkové na spotrebiče, ale aj pre mnohé iné?
Takto je význam spoločných ustanovení pochopiteľný, ale spoločné určenie chrániča ako doplnkovej ochrany rovnako pre inštalácie ako aj pre spotrebiče ani tam nevidím.
Iba spoločné bezpečnostné ustanovenia, ktoré sú povinné pre tú ktorú normu podľa jej požiadaviek.



Žlté pole nie je rovnocenne bezpečné so zeleným, a 15 mA tiež nemá žiaden výraznejší časový problém s prienikom do ešte nebezpečnejšej oranžovej časti.
Úraz rovnako nemožno podmieniť automaticky následkami, ani tým kto kam ako dopadne, alebo kto čo vydrží. Podstatné je prekročenie dohodnutej hranice bezpečných prúdov.

[Radim Strycharski]

Rozumiem vašej snahe, ale nie je 61140 určená na prípravu noriem pre technické komisie v základných zásadách a požiadavkách? Na prípravu napríklad rovnako aj pre 4-41 tak aj pre tie výrobkové na spotrebiče, ale aj pre mnohé iné?
Takto je význam spoločných ustanovení pochopiteľný, ale spoločné určenie chrániča ako doplnkovej ochrany rovnako pre inštalácie ako aj pre spotrebiče ani tam nevidím.

Já pořád nechápu, proč rozlišujete instalace a spotřebiče. Vždyť jde o jeden komplet. Výrobková norma předepisuje výrobci, jak má výrobek udělat, aby se mohl později instalovat. Bez instalace se nikdy neuvede do provozu. Instalace znamená včlenění, zakomponování, umístění atd. Kde berete jistotu, že přímotop není součástí instalace? Co se týče normy ČSN EN 61140 ed. 3, tak to není žádný metodický pokyn pro normotvůrce, ale regulérní norma určená k vytvoření další normy, která je s touto kompatibilní. Čili druhá norma nemusí obsahovat všechno, co je uvedeno v ČSN EN 61140 ed. 3, ale nesmí s ní být v rozporu. V konečném důsledku platí normy obě. Nelze položit otázku: Platí tady ČSN 33 2000-4-41 ed.3 nebo ČSN EN 61140 ed. 3?"

[Maroš Klein]

Já pořád nechápu, proč rozlišujete instalace a spotřebiče. Vždyť jde o jeden komplet.

61140 beriem iba ako pokus o toto objasnenie, a nechcem ju v tejto súvislosti viac podrobnejšie rozoberať. Takto iba nenápadne skĺzneme mimo tému vzťahu chrániča v inštalácii k spotrebiču. :)


Spotrebiče od inštalácie ale naozaj treba odlišovať. Nemyslím si že je to jeden komplet, ale jeden z možných. Spotrebiče vhodné pre inštaláciu môžu byť predsa rovnocenne použité aj mimo klasickú inštaláciu (elektrocentrála, či menič 12/230 vo vozidle).
A čo spotrebiče do zásuviek nad 20A (ostaňme pri ed.2)? Tie už aj s obsluhou prečo norma nechce chrániť chráničom pri ich poškodení?

Vy si takisto vysvetľujete ochranu chráničom pri dotyku so živou časťou poškodeného spotrebiča ako dovolenú?

[Radim Strycharski]

Spotrebiče od inštalácie ale naozaj treba odlišovať. Nemyslím si že je to jeden komplet, ale jeden z možných. Spotrebiče vhodné pre inštaláciu môžu byť predsa rovnocenne použité aj mimo klasickú inštaláciu (elektrocentrála, či menič 12/230 vo vozidle).

Elektrocentrála se připojí do nějakého rozvodu a tím vzniká instalace. Elektrocentrála vytváří druh sítě, tato síť je definována a podmínky pro ni jsou uvedeny v instalační normě. Dalším synonymem slova instalace je slovo připojení. Připojením výrobku vzniká instalace a cokoliv je připojeno, nachází se v instalaci.

A čo spotrebiče do zásuviek nad 20A (ostaňme pri ed.2)? Tie už aj s obsluhou prečo norma nechce chrániť chráničom pri ich poškodení?

Protože laická neopatrnost a porušování zásad bezpečnosti je pravděpodobnější v instalacích s malými zásuvkami spíš než se zásuvkami velkými. Nemá cenu polemizovat o tom, jestli je malá zásuvka 16, 20 nebo 32 A. Asi jde o odhad jejich četnosti v domácnostech.

Vy si takisto vysvetľujete ochranu chráničom pri dotyku so živou časťou poškodeného spotrebiča ako dovolenú?

To, že něco není dovoleno, neznamená, že se to něco nemůže stát. Na venkovní schodiště se taky dává adhezní povrch a dává se tam proto, že chodec může uklouznout a to se stane vždy jen jeho vinou, protože kdyby šel vždy správně, tak se mu to nemůže nikdy stát. Takže podle vaší argumentace jsou takové adhezní povrchy vlastně zbytečné a nesystémové, protože se vyžaduje ochrana pro případ, když někdo jde nezodpovědně po schodech (zbrkle a nedrží se zábradlí). Celá tahle diskuse mi připadá dost nesmyslná.

[Jirka Š. Svejkovský]

Vzdávám to, omlouvám se. Došly mi patrony.

[Jan Franěk]

SOuhlasím. Celá diskuse se stočila na jednu normu a přitom se jedná o velmi rozsáhlý soubor norem a předpisů, které jsou vzájemně propojeny. Předpokládat že proudový chránič je určen jen k ochraně instalace je békovina, protože hlavním účelem této instalace je napájet právě ty spotřebiče. A právě ty bývají nejrizikovější částí celého systému. Ať už z důvodu poruchy, opotřebení, nebo nevhodné manipulace a využití. Tedy se také neztotožňuji s vytrháváním z kontextu a přestávám nad tímto diskutovat, protože se tímto způsobem stejně konce nemůžeme nikdy dobrat.

Patrony také vystříleny, sedám si na dno zákopu a čekám co bude dál. Tyto "opotřebovávací zákopové války" jsou prostě opruz.

[Milan Hudec]

Pan Klein mázřejmě na mysli situaci, kdy je ten samý výrobek  napojen jednou do např.TN-C a podruhé do vymazleného okruhu s chráničem a přípustná společenská rizika.
Toto téma ovšem přímo předpokládá opustit normy a zabývat se vrcholnou legislativou.

[Maroš Klein]

Zazneli tu aj zaujímavé myšlienky, ale posunúť diskusiu až do úletu, či spotrebiče patria do inštalácie... :D
No raz darmo, keď na úplne jednoduchú otázku na podmienku zo str. 7 dôjdu patróny v argumentoch, tak to treba rešpektovať. ;)

Pan Klein mázřejmě na mysli situaci, kdy je ten samý výrobek  napojen jednou do např.TN-C a podruhé do vymazleného okruhu s chráničem a přípustná společenská rizika.

Približne.
Ed.2 hlavne zmenila stav, že nevyhovujúci spotrebič v domácnosti, ktorému pred r.2007 do PE unikalo napríklad 20mA, sa po zavedení chrániča ,,ukázal".
Určitou nedokonalosťou však stále ostáva, že kým chránič zareaguje, bude spotrebič už určitý čas v poruche z pohľadu svojej výrobkovej normy. Hoci nemusí byť hneď nebezpečný priamemu dotyku pri predpísanom normálnom používaní, určité riziká poruchy už narastajú. Napríklad aj tých 15mA do obsluhy.
Myslím si, že práve toto rizikové obdobie sleduje norma v podmienke na str.7 o svojej neplatnosti pre ochranu pred úrazom od spotrebiča.
V tomto svetle mi chránič dáva logiku ako doplnok ochrany z čl.411.

Ale ako všeobecne deklarovaná ochrana pri deštrukčných poruchách spotrebičov, keď dôjde k dotyku s ich živou časťou je chránič na veľmi tenkom ľade.
Od prekročenia dovolených dotykových prúdov, až po základné pravidlo ochrany pred úrazom. Niečo z toho už zaznelo aj v #20.

[Jan Franěk]

Zazneli tu aj zaujímavé myšlienky, ale posunúť diskusiu až do úletu, či spotrebiče patria do inštalácie... :D

A co je podle vás třeba pevně připojený bojler, nebo akumulační kamna, či přímotop?

[Maroš Klein]

A co je podle vás třeba pevně připojený bojler, nebo akumulační kamna, či přímotop?

Vyzerá to tak, že sa pýtate úplne vážne, tak vám teda aj úplne vážne odpoviem:
Sú to pevne pripojené spotrebiče.

A teraz dovoľte vy mne, aby som vám tiež položil jednu jednoduchú otázku:
Aký je maximálny dovolený unikajúci prúd pretekajúci ochrannými vodičmi vami vymenovaných spotrebičov, ak majú triedu ochrany I., a každý má príkon do 3,5kW?

[Milan Hudec]

Pane Klein asi by bylo vhodné uvést nějak srozumitelněji co vás vlastně trápí.

[Maroš Klein]

Pane Klein asi by bylo vhodné uvést nějak srozumitelněji co vás vlastně trápí.

Už od #14 iba logické vysvetlenie tohto:
Norma tedy neplatí pro ochranu před úrazem, k němuž by mohlo dojít od připojených elektrických zařízení. Pro tuto ochranu platí příslušné normy výrobků.

Diabol je v detailoch, ako vraví p. Kurka, tak prečo sa tomu všetci vyhýbajú jak čerti krížu?  ::)

[Jiří Schwarz]

...
Norma tedy neplatí pro ochranu před úrazem, k němuž by mohlo dojít od připojených elektrických zařízení. Pro tuto ochranu platí příslušné normy výrobků.
...

Výrobkové normy ale musí vycházet z nějakých standardních provedení pevných rozvodů a nějakých hraničních hodnot, nějakých ochranných opatření v pevném rozvodu...

Co by mě bylo platné, kdybych měl v přívodu u spotřebiče ochranný vodič, kdyby nebyl v zásuvce, protože zásuvka je plastová a neobsahuje vodivé neživé části, které je třeba chránit?