Je nutné při změně osvětlení již přidat proudové chrániče na světelné obvody?

[Maroš Klein]

...a dost lidí je zahleděno do ČSN a přehlíží skutečnost :-[ :-\ 

Práveže do ČSN je zahľadených akosi málo ľudí.  :(

[Žvak Petr]

Pokud dojde k dotyku člověka s živou částí (a nerozlišuji prasklý kryt v bytě laika nebo neopatrný pohyb elektrikáře v rozvaděči)-  vždy to bude dotyk. Elektrikář se pomůckami - pokud dělá pod napětím může na to připravit- nářadí, rukavice, koberec. Laik ne. Proto byly chrániče dřív určeny laikům. Ale doma i profesionál jsi může blbě "sáhnout".
Vše je o impedanční smyčce. Jistič při doteku člověka s živou částí nevypne. Chránič "by" měl.
ale záleží jak už zde bylo řečeno, na tom v jakém stavu je elektroinstalace a zda je PCH pravidelně odzkoušen.
A teď udělejte anketu - kolik lidí s elektrotechnickou kvalifikací si doma testuje PCH (kontroluje spoje a ......... a co když zrovna ten váš díky .....nevypne? Proč do RZ se píše odzkoušet tlačítkem a RT to pro vlastní bezpečí sebe i  rodiny to neudělá.
  AKCE dne "Znáte vypínací časy svých chráničů"

[Maroš Klein]

Chránič "by" měl...

Bežte odtiaľ rýchlo preč. :D

[Žvak Petr]

Bežte odtiaľ rýchlo preč. :D

To Vy chcete aby neplnoleté děti používali spotřebiče jen pod dozorem, dohledem.
Já to mám trochu jinak. Luxují, perou i vaří a i když jsou samy :)

[Jan Franěk]

Ten prvý je úplne jednoduchý. Stačí mu ho vraziť do hlavy, a ľahne hneď.

Jo, to je fakt hustej důvod. Nevím proč mě hned nenapadl.  :'(

Ten druhý je taký vymakanejší a sofistikovanejší, určite ho dobre poznáte.
Začnú sa mu vtĺkať šruby do hlavy ohľadom super vlastnosti chrániča, ktorý mu pri dotyku s fázou zachráni život.

A kdo to prosím vás kde tvrdí?

Vidim to (bohužel) úplně stejně.

To už je nás celá řada  :D

Vzdávám to. Diskuse s člověkem který nám neustále podsouvá co jsme neřekli a tvrdí že používání PCH je nebezpečné a ohrožuje laiky a to XX stran dokola, nemá cenu.

[Petr Liskar]

Přátelé, je to naprosto marné, jakékoliv úsilí o osvětu se mine účinkem.

Kolega je fanaticky presvědčen o tom, že chránič normou předepisován být nemá.
Argumentuje, někdy velice úsměvně ("pantofle nebo modlitba k bohu chrání lépe"), ale argumenty jiných nevnímá.
Když to vezmu analogicky, stejně vehementně a s obdobnou argumentací někdo jiný bude hájit to, že používání bezpečnostních pásů v autě též nemá být v zákoně (kterýžto je též normou).

Navrhuji diskusi zbavit trolliho krmení a uzavřít ji.

[ACEOF ACES]

...
Před cca rokem jsem popisoval situaci, kdy jsem byl přizván kriminální policií k  případu, kde byl zmařen jeden mladý lidský život díky nedbalosti svého otce. Pán měl chránič jen na koupelnu. Ten mu vybavoval díky izolační poruše pračky. Místo toho, aby si zavolal opraváře, vyřešil problém tím, že přinesl produžovák ze stodoly s porušenou izolací. Ten připojil v kuchyni na nechráněnou zásuvku a mnul si ruce, jak nad vším vyzrál. Prodlužovák byl tažený po podlaze přes koupelnu, kde byla zanesená podlahová vpusť. Všude dost mokro. Chlapec se vysvlékl a do vany už nedolezl.
Myslíte, že by ho vámi řečená nespolehlivá ochrana neochránila?
...

Možná by ho ochránila, možná by ho neochránila, to bych hádal, ale na začátku této smutné události byla izolační porucha pračky a proudový chránič.

[Žvak Petr]

Souhlasím s přirovnáním "používání bezpečnostních pásů u aut". ;)

[Miroš Jan]

A teď udělejte anketu - kolik lidí s elektrotechnickou kvalifikací si doma testuje PCH (kontroluje spoje a ......... a co když zrovna ten váš díky .....nevypne? Proč do RZ se píše odzkoušet tlačítkem a RT to pro vlastní bezpečí sebe i  rodiny to neudělá.
  AKCE dne "Znáte vypínací časy svých chráničů"

Plha se hlásí.
Jednou za rok, pravidelně testuji. ;)

[ACEOF ACES]

Vypínací časy svých chráničů neznám.
Testovacím tlačítkem zkouším proudový chránič asi jednou za tři měsíce.

[Žvak Petr]

Plha se hlásí.
Jednou za rok, pravidelně testuji. ;)

Kovářova kobyla chodí bosa.
Od doby rekonstrukce cca 2 roky ani nevím, že jsem ho tam dal :-[
Tak pánové......................další, prosím.

[Milan Hudec]

V princípe súhlasím v rozsahu v ktorom citujete a vykladáte normu.
To je presne to čo tu tvrdím už dávno.
Skladba ochranného opatrenia a jeho doplnenie.

To, na čom sa nezhodneme je to neustále jemné podsúvanie chrániča do pozície ochrany pri dotyku živej časti.Většinou zřejmě v čas..... sa na čiaru bezpečných vôd noriem určite nikdy nedostane.

Ak je teda chránič jasnou súčasťou (doplnkom) ochranného opatrenia automatickým odpojením od zdroja, potom v žiadnom prípade nemôže samostatne fungovať na nejakých vlastných konštrukčných princípoch, ale musí plne rešpektovať podmienky automatického odpojenia (415.1.2).
A tie ako vieme spočívajú v parametroch vypínacej slučky.
Takže musí vybavovať vždy za jasne vypočítaných pravidiel cez PE do uzemnenia, a nikdy nie za nejasných okolností cez normou chránené telo človeka.

Príklady ktoré spomínate už v skutočnosti nie sú poruchou ako ju pozná čl. 411.3.2.1, ale už sú jasným porušením základného pravidla ochrany pred úrazom elektrickým prúdom.
Základním pravidlem ochrany před úrazem elektrickým proudem v souladu s EN 61140 je to, že nebezpečné živé části nesmějí být za normálních podmínek přístupné a přístupné vodivé části nesmějí být nebezpečné ani za normálních podmínek ani za podmínek jedné poruchy.

Stále nevidím najmenší dôvod na to, aby norma hocijakým spôsobom použila chránič na náhodnú záchranu hrubého porušovania jej základného pravidla.
Norma nedáva laikom inú možnosť, než postupovať pri obsluhe a užívaní elektrickej inštalácie v zmysle návodov.

Ja chcem iba zaviesť diskusiu do roviny, že čo to tým chráničom chce vlastne norma povedať, ak nemôže chráničom ospravedlňovať porušovanie zákonných povinností laikov v ich správaní sa voči VTZ-E.

Přesně jak citujete 61140.
Chránič se týká poruchy třetí a to hypoteticky.
Konečně jsme se shodli že chránič je pro tyto situace fajn.
Hlavně se v budoucnu nestaňte naopak fanatickým příznivcem chráničů.
Všeho tak akurát a nadhled.

[Jiří_Hrubý]

Riešim úplnú banalitu.
Ak chránič vybaví pri poruche v inštalácii za pomoci ochranného opatrenia automatickým odpojením cez jeho ochrannú slučku, je doplnková ochrana v súlade s normou, a nemám najmenší problém.
Ak ale vybaví iba cez telo človeka, potom je to pod čiarou prijateľnej bezpečnosti. Vtedy už je porušené základné pravidlo ochrany pred úrazom elektrickým prúdom z čl. 410, nech už je relatívna úspešnosť chrániča akákoľvek.
Do tejto rizikovej oblasti, kde už prebieha úraz, svoje profesné meno a osvedčenie tvrdením o nejakej účinnosti neistej ochrany jednoducho neťahám.
Len tak mimochodom.
Ak má chránič 30mA znižovať riziká pri neopatrnom zaobchádzaní  laikmi, prečo nikomu nevadí TN-C od elektromeru? Tam platí nejaký princíp dvojitého prístupu, v ktorom už je život laika s vŕtačkou menejcenný?

Primární účel je odstranit poruchový stav už při svodovém/unikajícím proudu třeba 30mA. Ale primárně to má řešit pospojení, uzemnění, nulování, dvojitá izolace, kryt...
Už když bude třeba automatka odpojena při svodu, lze to považovat za úspěšné zareagování doplňkové ochrany a zabránění úrazu el I.
Když pročítám názory ostatních, nikdo snad vehementně netvrdí, že je chránič záruka přežití.
Chránič je především prevence, která má odstavit včas vadné zařízení. Když laik odstraní či poškodí kryty, poškodí izolaci, či spáchá nějaký bastl se síťovým napájením,  je to už jen zařízení, které se pokusí ho zachránit. Ale to jsou případy, kdy tomu jde jedinec naproti. Je minimum případů, kdy u vyhovující instalace užívané svéprávným jedincem s pudem sebezáchovy dostane chránič záminku k vybavení. Umím si představit vodou zalitou venkovní zásuvku, přeseknutý kabel sekačky, převrtaný kabel... Ale co jiného by člověk svéprávný mohl vytvořit, aby vybavil chránič přes jeho tělo? Třeba ta sekačka, v současnosti 99% v třII. Výrobcem ředepsány rukavice a
pevná obuv. Přeseknutý kabel nemá jak ublížit a chránič vybaví. Dtto plotostřih.
Zmiňovaná vrtačka (mám polskou veteránku v I, ale jen z nostalgie) dnes všechny ve II. Předepsány rukavice, zákaz užívání v dešti a s poškozeným krytem (návod) opět je učiněno dostatek opatření, aby nevybavil přes tělo.
No a když už nějaký hňup hodí vrtačku na beton, rozfláká kryt, chybějící část dotvoří z kobercovky a vrtá bez rukavic v trepkách v dešti, jde tomu naproti a když chránič vybaví přes jeho tělo, dojde v lepším případě k osvícení a změně přístupu k BOZP, v "horším" k selekci...
Přívod TN-C je dán především stavbou sítě nn. Není tam co chráničovat.

[Maroš Klein]

Tak toto som si predtým nevšimol.

Navíc pokud dojde k poruše a já bych se dotkl odhalené živé části, ... tak si budu vždy přát aby na začátku instalace byl instalovaný PCH ...

Že si budete priať chránič ak sa dotknete odhalenej živej časti, tak to vám verím a úplne vás chápem.
A mal by ste si ešte viac priať aby ste mal v tej chvíli aj primeraný zemný zvod, ani malý, ani veľký, taký akurát, aby bol chránič od renomovaného výrobcu, a aby v ňom na vás práve nečíhal stuhnutý diabol.
A ešte si želajte primeranú vlhkosť pokožky, ideálnu plochu dotyku, primeraný tep a tú správnu trefu mimo T-vlnu.
Skrátka všetko čo k tomu správnemu zníženiu rizika treba, proste tak ,,werichovsky přiměřeně".
Inými slovami, ak stihnete, pomodlite sa.

Navíc pokud dojde k poruše a já bych se dotkl ... vodivé neživé části kde by zrovna byl nebezpečný potenciál, tak si budu vždy přát aby na začátku instalace byl instalovaný PCH

Ale tá druhá časť, kde si prajete chránič pri dotyku na vodivú neživú časť, tak s tým ste ma dostal.
Teraz už mi je jasné, že podstata ochranného opatrenia automatickým odpojením od zdroja je pre vás neznámou. Inak by ste ako odborník pre poruchu na neživej časti chránič nepožadoval. Netvrdím že vadí, ale veľa nepomôže.
Bez čo i len najmenšej známky škodoradosti vám úprimne radím, aby ste si normu 4-41 prešiel s niekým kto jej princípom rozumie.
Určite potrebujete minimálne objasniť rozdiel medzi 230V pri dotyku na odhalenú živú časť a nebezpečným potenciálom na vodivej neživej časti pri poruche.
Verte mi, je v tom veľký rozdiel.
   
Podstata ochrany pred úrazom ale robí problém aj iným, neochota k úzkej diskusii ku konkrétnym článkom je tu predsa zrejmá.

[Maroš Klein]

Kolega je fanaticky presvědčen o tom, že chránič normou předepisován být nemá.  :o :o :o

Toto je tak veľká lož, že by ste sa mal za ňu aspoň hanbiť, ak nie rovno ospravedlniť.
Na to, aby ste takto pochopil moje príspevky hádam nestačí ani dočista zavírený translator.

Kovářova kobyla chodí bosa.
Od doby rekonstrukce cca 2 roky ani nevím, že jsem ho tam dal :-[
Tak pánové......................další, prosím.

Vy ste riadny šprýmar.
Deti bez dozoru, chránič 2 roky tuhne... :D

Apropo, testujem.
Občas meracím prístrojom, občas vybavím vadaskou.
Rozdiel chápete, či?

[Maroš Klein]

To p. Hudec.
Spôsob vašej diskusie je pre mňa vždy inšprirujúci.
V chráničoch mám jasno, pohoda, klídek aj keď už nefajčím. :)

Chránič se týká poruchy třetí a to hypoteticky.

Nechcete mi s tým pomôcť?
Nejak mi ten kúsok puzzle nechce hypoteticky do obrazu 4-41 sadnúť.

[Miroš Jan]

Kovářova kobyla chodí bosa.
Od doby rekonstrukce cca 2 roky ani nevím, že jsem ho tam dal :-[
Tak pánové......................další, prosím.

Lhůta 12 měsíců, je přesně dle manuálu. ;)

[Maroš Klein]

To p. Hrubý.
Skúsme na začiatku uvažovať o význame chrániča pre inštaláciu v užívaní laikov, ktorá je dlhodobo bez poškodenia. A bez spotrebičov, iba inštaláciu tak ako platí rozsah 4-41.
Práve tam vidím význam chrániča tak, ako ho vidí norma.

Že chránič reaguje aj na dotyky rozbitých EZ je mi jasné, len je to oblasť mimo rozsah normy, a tej sa snažím v tejto diskusii vyhnúť.