Je správné, že výpočtové programy nepoužívají bezpečnostní součinitele?

[Rudolf Janečka]

Program pro elektrotechnické výpočty např. Sichr, nepoužívá/nezahrnuje do výpočtu bezpečnostní součinitel(e) 1,5(1,2+1,25) a vychází z "reálných hodnot"*. Nemůže pak vzniknout problém, kdy revizní technik po změření impedance smyčky použije bezpečnostní součinitel, ale program vycházel z "reálných hodnot"*?

*Výpočtový program Sichr nepoužívá při výpočtu součinitele 1,5, ale zohledňuje vliv konkrétních předpokládaných podmínek.

Nemluvě o tom, že v ČSN 33 2000-4-41 ed.3 se už poznámka o použití bezpečnostních koeficientů nevyskytuje a 33 2000-6 ed.2 se odkazuje na "neplatnou" (od roku 2020) 4-41 ed.2

[Jan Franěk]

Myslím že to jestli s tím program počítá, nebo ne, není až tak důležité. Nezapomeňme že výsledky těchto sw nejsou žádné dogma, ale pouze pomůcky a kdo se na to bude příliš spoléhat  musí prostě jednou narazit.
Jako RT mi bude nakonec úplně jedno jak to kdo a čím spočítal, ale budu vycházet z reálných hodnot a koeficientu. Jestli se bojíte že vám to po výpočtu pak v praxi nevyjde, tak mám obavu že jste do sw nevložil správná vstupní data. Jinými slovy pokud počítám cokoliv složitějšího, budu vycházet ze skutečných měření přímo na místě, nebo prostě "srabácky" počítáím s jistou rezervou. Pak se nemám čeho obávat.

Jak prosté  (whist)

[Rudolf Janečka]

Jestli se bojíte že vám to po výpočtu pak v praxi nevyjde, tak mám obavu že jste do sw nevložil správná vstupní data.

Proč myslíte? Uživatel vloží správná data (transformátor, jistící prvky, délky kabelů, kabely,....), ale program počítá právě s těmito daty. Ale již nezahrnuje koeficienty.

ČR je alespoň dle normy ČSN 33 2000-4-41 ed.2 jediná v ČR, která používá tzv. bezpečnostní koeficienty. U ostatních zemí EU je splněna podmínka Zs<=Uo/Ia.

A jak jsem již psal v ČSN 33 2000-4-41 ed.3 byl tento koeficient "vypuštěn".

[Rudolf Janečka]

Proč myslíte? Uživatel vloží správná data (transformátor, jistící prvky, délky kabelů, kabely,....), ale program počítá právě s těmito daty. Ale již nezahrnuje koeficienty.

ČR je alespoň dle normy ČSN 33 2000-4-41 ed.2 jediná v EU, která používá tzv. bezpečnostní koeficienty. U ostatních zemí EU je splněna podmínka Zs<=Uo/Ia.

A jak jsem již psal v ČSN 33 2000-4-41 ed.3 byl tento koeficient "vypuštěn".

[Milan Hudec]

Bez koeficientu dělá smyčka pro nejpoužívanější B16 cca 3ohmy.
Což je v praxi obrovská rezerva.

[Rudolf Janečka]

Bez koeficientu dělá smyčka pro nejpoužívanější B16 cca 3ohmy.
Což je v praxi obrovská rezerva.

Co jste chtěl konkrétně Vaším příspěvkem říci?

[Jan Franěk]

Proč myslíte? Uživatel vloží správná data (transformátor, jistící prvky, délky kabelů, kabely,....), ale program počítá právě s těmito daty. Ale již nezahrnuje koeficienty.

ČR je alespoň dle normy ČSN 33 2000-4-41 ed.2 jediná v ČR, která používá tzv. bezpečnostní koeficienty. U ostatních zemí EU je splněna podmínka Zs<=Uo/Ia.

A jak jsem již psal v ČSN 33 2000-4-41 ed.3 byl tento koeficient "vypuštěn".

Osobně se domnívám že je to správně. Bezpečnostní koeficient je předepsán pokud vím pro účely ověření (revize) bezpečnosti vzhledem k naměřeným hodnotám. Taky díky tomu vždy býval rozdílný bezp. koeficient pro vypočtené a změřené hodnoty. Zřejmě proto, že to byla různá vstupní data a tedy i výsledky.

Z praxe vím že pokud nejde o vysloveně békovinu (evidentně špatný návrh), nebo chybu během montáže, tak nebývá žádný problém ani s použitím 1,5 násobku vzhledem k ověření bezpečnosti a naměřeným hodnotám. Tedy pokud víte co a kde měříte (není myšleno na vás, ale všeobecně) .

Chápu váš dotaz i obavy, ale dle mne jsou při zachování běžných postupů a normových řešení více méně zbytečné. Bál bych se jen v případě návrhů na hraně.  Jistě i většina sw počítá výsledky tak, aby tam byla dostatečná rezerva pro všechny možné běžné případy.

[Jirka Š. Svejkovský]

Měření impedance mi napoví pouze jaký by byl ustálený zkratový proud ve stavu za studena. To rozhodně neodpovídá realitě.

Při zkratu dojde k prudkému oteplení a nárůstu impedance (včetně vlivu indukčnosti oblouku). Tento stav má upravit koeficient (plus další okolnosti).

Při správném předjištění se ale zkratový proud do ustáleného stavu nemá šanci dostat. Pojistka obvykle vypíná v první půlvlně, jistič v několika prvních půlvlnách. Tedy ještě v okamžiku, kdy zkratem protéká počáteční rázový proud. Ten je výrazně vyšší, než ustálený. Tady je prostor pro zrušení koeficientu.

[Radim Strycharski]

To: Janečka
V zásadě sdílím Vaše pochybnosti. S dotazem bych se obrátil přímo na tvůrce programu.

Osobně se domnívám že je to správně. Bezpečnostní koeficient je předepsán pokud vím pro účely ověření (revize) bezpečnosti vzhledem k naměřeným hodnotám.

Bezpečnostní koeficienty zohledňují stav vedení a napětí v případě poruchy, která nastane v okamžiku plného zatížení vedení a jsou určeny pro návrh instalace, tedy pro projektování. Projektovaný výsledek se má shodnout s následným ověřením při revizi. Nakonec norma na revize se více méně už jen odkazuje na 4-41.

Při správném předjištění se ale zkratový proud do ustáleného stavu nemá šanci dostat. Pojistka obvykle vypíná v první půlvlně, jistič v několika prvních půlvlnách.

Tomu nerozumím. Porucha může trvat například řádově sekundy i při správném předjištění. 

[Milan Illek]

Projektovaný výsledek se má shodnout s následným ověřením při revizi.

:-[ To asi ne. Koeficient pro projekty a hodnotu impedance smyčky v koncových obvodech je uveden v ed.2. (..4-41), čl. 411.4.4.
Proto počítat impedanci smyčky už od transformátoru (jak uvádí tazatel) je nesmysl. :(

[Rozmahel Vladimír]

Je dobré neplést dohromady jablka a hrušky.
Sichr na základě platných norem vypočte stav daného zadání nějaké sítě. Nikdo v OEZ si tam nic nevycucal z prstu.
Výsledek je výpočet podle norem a je to Výpočet s dosti vysokou přesností.
Měřením impedance pomocí MP změříme nějakou hodnotu a ta se musí ověřit s nějakou dokumentací - výpočtem, normou....
To, že někdo řekl, " dáme x1,5 " je sice pravda ukotvená v normách, nicméně se domnívám, že je to stanoveno od pasu. Proč ne x1,4 ?
Je to třeba proto, že mnoho výrobců nabízí k revizi přehršel MP, neuvádí ale důležité údaje, jako je např. pracovní chyba, jmenovitý rozsah, atd...
Program Sichr považuji za naprosto přesnou simulaci reálného stavu. Měření, použitá metoda a vyhodnocení naměřeného údaje, je věc druhá.

[Radim Strycharski]

Je dobré neplést dohromady jablka a hrušky.

No právě. Koeficienty jsou dost podrobně vysvětleny v TNI 33 2000-4-41 a nemají nic společného s přesností měřicího přístroje.

:-[ To asi ne. Koeficient pro projekty a hodnotu impedance smyčky v koncových obvodech je uveden v ed.2. (..4-41), čl. 411.4.4.
Proto počítat impedanci smyčky už od transformátoru (jak uvádí tazatel) je nesmysl. :(

Transformátor je speciální případ. Obecně každý projekt vychází z impedance na začátku projektované instalace a nemusí to být nutně transformátor. Anebo naopak: Může z transformátoru odcházet krátký koncový obvod.

Program Sichr považuji za naprosto přesnou simulaci reálného stavu. Měření, použitá metoda a vyhodnocení naměřeného údaje, je věc druhá.

Jestli Sichr počítá z jmenovitých hodnot podle Ohmova zákona bez uvažování oteplení při poruše jak za trafem, tak v koncovém obvodu, tak naprosto přesný nebude.

[Rudolf Janečka]

Přikládám text z nápovědy (strana 34) programu Sichr.

[Miroš Jan]

Pokud se mě údaj spočítaný v SICHRU, nijak evidentně nerozchází, s naměřenou hodnotou impedance, tak to neřeším. ;)

[Milan Illek]

Obecně každý projekt vychází z impedance na začátku projektované instalace a nemusí to být nutně transformátor. Anebo naopak: Může z transformátoru odcházet krátký koncový obvod.

Výpočet od transformátoru uváděl tazatel. Nevím, proč mi to vysvětlujete. :-[
Rozporoval jsem vaše tvrzení, že projektovaný výsledek se má shodnout s následným ověřením při revizi.

[Radim Strycharski]

Výpočet od transformátoru uváděl tazatel. Nevím, proč mi to vysvětlujete. :-[

Protože smyčka je celá od transformátoru až po zásuvku, tak proč transformátor vynechávat. Můžeme se bavit o tom, že může být za trafem koeficient nižší nebo snad i žádný a že v koncovém bodě bude nějaký jiný než 1,5. Ale určitě by se někde objevit měl. Ať už podle normy nebo nějakého jiného přístupu. Ten vložený návod Sichru mi v některých pasážích nepřijde moc smysluplný.

Rozporoval jsem vaše tvrzení, že projektovaný výsledek se má shodnout s následným ověřením při revizi.

Co se na tom dá rozporovat? Projekt přece musí vždycky očekávat hodnotu nebo interval hodnot a má se tím strefit do skutečnosti zjištěné při revizi. Asi není v pořádku projekt, který je napočítaný na impedanci v předávacím místě 0,2 a ve skutečnosti jde o lesní chatu na konci sítě s impedancí 1,5.

[Milan Illek]

Co se na tom dá rozporovat?

Chápání slova shodnout. Hodnota vypočtená a naměřená se shodnou možná s takovou pravděpodobností jako je u Jackpotu ve Sportce.

[Radim Strycharski]

Chápání slova shodnout. Hodnota vypočtená a naměřená se shodnou možná s takovou pravděpodobností jako je u Jackpotu ve Sportce.

Takže znovu opakuji, že projektovaný výsledek se má shodnout s následným ověřením při revizi. Nejde o shodu nějaké jedinečné hodnoty, ale výsledku. A výsledek obvykle bývá interval "větší než" nebo "menší než". Když při revizi naměřím jedinečnou hodnotu, která je uvnitř intervalu, je projektovaný výsledek ve shodě s ověřením při revizi. Anebo je ověření při revizi ve shodě s projektovaným výsledkem. Prohlášení o shodě taky není prohlášení o matematických rovnostech, ale je to prohlášení o neexistenci neshod.