Je proudovy chranic zakladni ochranou pred nebezpecnym dotykem nezivych casti?

[F. Kuda]

U přezkoušení RT se vyžaduje jako správná odpověď, že pr.chránič je pouze doplňkovou ochranou (v souladu s ČSN EN 332000 4-41). Takže toto je správná odpověď. Je to logické- můžete si seknout např. prodlužovák na sekačce tak nešikovně, že porušíte izolaci jen krajního a středního vodiče- v tom případě pr.chránič nevybaví.

[Štefan Beláň]

To co uvádíte pane Kuda platí pro živé části. Dotaz je na ochranu neživých částí. Přečtěte si všechny příspěvky a také Vámi uvedenou normu a budete mít (snad?) jasno. 

[Jiří Fuksa]

To: Jiří Špelec
Uvědomujete si, že jste druhou větou prvního odstavce Vašeho posledního příspěvku popřel ochranu neživých částí samočinným odpojením s odpojujícím prvkem jističem?

A aby diskuze byla ještě složitější, dovolím si tvrdit, že s proudovým chráničem lze zajistit
- základní ochranu neživých částí, kde proudový chránič je ve funkci odpojovacího prvku (ochrana somočinným odpojením)
- doplňkovou ochranu živých částí, pokud je Ir proudového chrániče do 30 mA
- ochranu zvýšenou, pokud je v kombinaci s jinou základní ochranou a pokud je Ir proudového chrániče do 30 mA.

Paradoxně jeden nainstalovaný proudový chránič do Ir 30mA zajišťuje tři druhy ochran.

[Vladimír Konečný]

 Proudový chránič se prakticky vždy instaluje jako doplněk ochrany samočiným
odpojením od zdroje. Nelze ji použít samostatně, ale ve spojení s jinou
ochranou,zemnění,TNS a podobně.Proto je to ochrana doplňková.
Dřívější instalace proudových chráničů před hlavním jističem nebyla výsada
vesnic,jak jsem zde někde četl,ale požadavkem RZ proto,že chránič nemá
zkratovou spoušť,ani bimetal proti přetížení.Chrániči musí být předřazený
jistící  prvek proti zkratu.Výrobce většinou udává hodnotu pojistky. 

[Štefan Beláň]

Proudový chránič se prakticky vždy instaluje jako doplněk ochrany samočinným
odpojením od zdroje.
Nelze ji použít samostatně, ale ve spojení s jinou
ochranou,zemnění,TNS a podobně.Proto je to ochrana doplňková.
Dřívější instalace proudových chráničů před hlavním jističem nebyla výsada
vesnic,jak jsem zde někde četl,ale požadavkem RZ proto,že chránič nemá
zkratovou spoušť,ani bimetal proti přetížení.Chrániči musí být předřazený
jistící  prvek proti zkratu.Výrobce většinou udává hodnotu pojistky. 

TO: Konečný

Než příště napíšete podobný "blábol" tak nejdřív čtěte normy a/nebo aspoň zdejší diskuze.  Udělejte si pořádek v chápání  ochrany před úrazem elektrickým proudem a ochrany vedení před nadproudy. (norm)

Chránič je naprosto normální (dle mého názoru úplně nejlepší) ochranný přístroj pro základní (normální) ochranu přen úrazem elektrickým proudem při poruše. Ochranu doplňující zajišťuje pouze chránič s max. rezidualním proudem 30mA. To je vše.  8)

[zerotest]

Základní ochrana neživých částí proudovým chráničem a to bez ohledu na jeho reziduální proud je zavádějící. Je to zřejmě záměr, že toto názvosloví není použito v žádné ČSN, aby z toho někdo nevyvodil, že lze zařízení chránit pouze proudovým chráničem a to jak z pohledu živých /zde je přímo stanoveno, že se jedná doplňkovou ochranu<=30mA/, tak i neživých částí. Základní ochrany jsou dány v 4-41 tabulce 41NR:
-izolací, tedy dvojitou a jí parametricky podobnou
-samočinným odpojením od zdroje, musí být koordinace jistícího prvku a     
                                                         ochranného vodiče
-elektrickým oddělením obvodů
-polohou
-zábranou
-bezpečným malým napětím SELV nebo PELV

v normě je jejich význam a provedení vysvětleno.
Tedy základní ochrana neživých částí  proudovým chráničem tam není uvedena a ani není možné vzít z kontextu normy část nějaké ochrany a povýšit ji na ochranu, která odpovídá vyšší funkci. Tedy vzít odpínací prvek /proudový chránič/ a povýšit jeho funkci bez ohledu na další požadavky základní ochrany /použití ochranného vodiče, uvedení na stejný potenciál, spojení všech neživých částí na společné uzemnění.../ Ty podmínky uvedené v závorce jsou určitě důležité a v případě použití proudového chrániče pro základní ochranu neživých částí nejsou dodrženy.   
Prosím neuvádějte nevhodné /zavádějící/ označení, které může někoho zmást. Většina z nás má zkušenost nějakou tu desítku let, ale ty mladší tímto nevhodným termínem pleteme.

[Petr Moravec]

Pánové vždyť je to jasné v ČSN 33 2000-4-41 ed.2 čl. 411.4.5 -  dále tato norma přímo počítá (v síti TN)
V základním požadavku čl. 411.4.4  Zs×Ia<=U0 -  s reziduálním proudem Ia použitého chrániče proč asi ?
Takže moje odpověď je shodná s výroky Mr. Beláně.
tj.  Jak kdy  :D.

[Štefan Beláň]

TO: zerotest

Zbytečně zde kalíte vody. >:(

Normální (základní) ochrana před úrazem elektrickým proudem při poruše se provádí automatickým (samočinným) odpojením od zdroje. A jako jeden možný způsob ochrany je právě ochrana automatickým odpojením proudovým chráničem.  ::)

Ochrna proudovým chráničem je někdy jediný možný použitelný ochranný prvek, kdy impedance smyčky již nevyhovuje automatickému odpojení jiným způsobem (např. jističem, pojistkou ....). 8)


PS: Rada i pro Vás - Udělejte si pořádek v chápání  ochrany před úrazem elektrickým proudem a ochrany vedení před nadproudy a zkratu. (norm)

[zerotest]

[glow=red,2,300]Pojem základní ochrany proudovým chráničem pro neživé části není od ledna 1996. [/glow]
Bez ohledu na něčí výklad. V nových normách taky není nikde uveden.

To: Petr Moravec,
uvedl jste vzorec, tak počítejte. Zs při nepřipojeném vodiči bude G Ohmy (a to jsem na vás s tak nízkou hodnotou odporu hodný), napětí U0 je 230V, tak si spočítejte kolik musí být reziduální hodnota proudu, aby v případě poruchy chránič vybavil. V případě, že počítáte s nějakou hodnotou /vztaženo k odporu ochranného vodiče/, tak se již nejedná o základní ochranu neživých částí proudovým chráničem, ale o ochranu samočinným odpojením od zdroje dle ČSN  332000-4-41.

To: Štefan Beláň
možná právě vy by jste si měl ujasnit rozdíl u ,,ochrany před úrazem elektrickým proudem a ochrany vedení před nadproudy a zkratu,,,
neboť co jste podtrhnul není až tak důležité pro objasnění zda lze či nelze používat ten nešťastný termín a to z hlediska bezpečnosti a podmínek ochrany, nikoli z hlediska funkce proudového chrániče.

Důležité jsou ty poslední dvě věty ve vaši druhé příloze. Tam je jednoznačně uvedena nutnost ochranného vodiče a potom se jedná o ochranu samočinným odpojením od zdroje dle ČSN  332000-4-41 a nikoli o základní ochranu proudovým chráničem pro neživé části.

[Rozmahel Vladimír]

Pánové, a co rozbor na téma, co bylo dříve? Vejce a nebo slepice?  o:-)

[Já2440]

V ČSN 332000-4-41 ed. čl. 415.1.1. je uvedeno Použití proudových chráničů .....jejichž Iz nepřekračuje 30 mA se považuje za doplňkovou ochranu.......
čl.415.1.2 Použití takového zařízení se nepovažuje za výhradní ochranné opatření a nezbavuje nutnosti uplatnit jedno z ochranných opatření dle čl.411 až 414. např.automatické odpojení od zdroje,nebo elektrické oddělení nebo dvojitá izolace

Kdo chce pochopí. Dále viz tab.NA.2 strana 39.

Jarda

P.S Možná přijde některý ze zpracovatelů normy a vše vysvětlí ,aby nám bylo vše jasné a nediskutovali zbytečně.

[Štefan Beláň]

Tato diskuze mne již unavuje.  :-[
Uvedu ještě jedno ustanovení z normy platné již 14 let! (od r. 1994). Je to dost dlouhá doba na to, aby průměrný elektrikář pochopil princip základní ochrany neživých částí, což je podle nového znění totožné s ochranou při poruše. ::)

Je to odpověď  na otázku položenou v záhlaví.

[Milan Karvánek]

Mě přijde tahle debata trochu akademická a hlavně naprosto zbytečná. Hádání se o slovíčka!
Jistě má pravdu kolega Beláň, když důsledně cituje z ČSN a hovoří o ochraně při poruše (tedy ochraně lidí a a zvěře). Ale to je jen půlka potřebných opatření. Je třeba aby byly splněný podmínky pro automatické odpojení od zdroje dle ČSN a použití proudového chrániče je jen jedna z možností.
Pro kompletní a komplexní ochranu celého proudového obvodu není pouhý proudový chránič bez jištění proti nadproudům postačujícím ochranným prvkem v obvodu. To se zde snaží uvést ostatní diskutující.
Řada běžných elektrikářů a pak zejména laiků ovšem slyší jen tu první půlku a klidně jako jediný oschranný prvek třeba světelného nebo zásuvkového obvodu použijí pouze proudový chránič bez jističe nebo pojistek!

[Já2440]

Pan Karvánek to vystihl přesně .
Kdo chce pochopí a kdo nechce tak se trápí,ale to je již jeho problém.
Jarda

[zerotest]

Nesouhlasím s výkladem pana  Štefana Beláně.

Význam a princip základní ochrany neživých částí automatickým odpojením vadné časti od zdroje spočívá v tom, že předřazený jistící prvek (jistič, pojistka, chránič) při poruše vypne proudem (velikost proudu není důležitá), který prochází (zdroj-vedení pracovního vodiče-jistící prvek-místo svodu,zkratu-vedení ochranného vodiče-zdroj).
Tento princip vyplývá z norem a Ohmova zákona.

Při použití výrazu základní ochrana neživých částí proudovým chráničem nejde o ochranu ve smyslu  základní ochrany neživých částí automatickým odpojením. V normách není nikde takto popsána ochrana a proto její způsob a princip tam taktéž není. Z logiky takového výrazu, pak vyplývá, že při použití chrániče není již potřeba koordinace s ochranným vodičem případně dalšími podmínkami, které jsou uvedeny v  základní ochraně neživých částí automatickým odpojením.

Kdyby si pan Beláň a jeho ,,souhlasníci,, ujasnili způsob a princip ochrany dle jejich názvu tedy základní ochrana neživých částí proudovým chráničem, tak by zjistili, že z principu je to nesmysl a od ledna 1996 je u nás zakázaný. Velký boom zažila tato ochrana v 80 letech v Německu, ale následně od toho rychle upustili.
A pokud se tam použije ochranný vodič a další podmínky, tak již jde o základní ochranu neživých částí automatickým odpojením dle ČSN 33 2000-4-41.
Na každém školení se mě někdo ptá jak základní ochrana neživých částí proudovým chráničem vlastně funguje.
Buďte tak laskaví a přestaňte tento zavádějící výraz používat nebo když tak jen v dějepise.

[Petr Moravec]

Nesouhlasím s výkladem pana  Štefana Beláně.

Význam a princip základní ochrany neživých částí automatickým odpojením vadné časti od zdroje spočívá v tom, že předřazený jistící prvek (jistič, pojistka, chránič) při poruše vypne proudem (velikost proudu není důležitá), který prochází (zdroj-vedení pracovního vodiče-jistící prvek-místo svodu,zkratu-vedení ochranného vodiče-zdroj).
Tento princip vyplývá z norem a Ohmova zákona.

Tak s čím vlastně nesouhlasíte ?   :-[
Nejlépe to asi vystihl  Mr. Karvánek.

[Kamil Novák]

Na každém školení se mě někdo ptá jak základní ochrana neživých částí proudovým chráničem vlastně funguje.

A co tam tedy (jednou větou) odpovídáte ?

[zerotest]

Nevím co je na tom k nepochopení, že nesouhlasím s používáním termínu ,,základní ochrana neživých částí proudovým chráničem,, a to ať je zdůvodnění k tomu to názvu jakékoliv neboť je to zavádějící výraz.
Je zajímavé, že tu nikdo nenazývá nějakou ochranu jako základní ochranu pojistkou nebo jističem. Použije li se logiky jako u chrániče, tak by to šlo.
(zle)    (zle)    (zle)

Používaní správných a vhodných termínů by mělo být samozřejmostí alespoň u odborníků.