Diskuse2 Elektrika.cz

Jaké jističe použít v bytové výstavbě (většinou rodinné domy) s vypínací schopností 6kA nebo 10kA, pokud neznáme připojovací podmínky (což se stává)? Máte zkušenosti s tím, že by jističe 6kA nevyhovovaly?

#112#

...6 kA většinou bez problémů vyhoví, protože tak velké zkratové proudy se na běžné rozvodné síti z 99% neobjeví a rozvodné závody tento problém neřeší, pro ně je důležité aby byla splěna podmínka nezaměnitelnosti označení proudové hodnoty a charakteristiky jističe.

Hlavní jistič domu dát 10kA....všechny ostatní 6kA... (norm)

Mám ten pocit, že jsem někde četl, že v Německu snad používají, nebo používali jen 4,5kA. Jinak, když jsem dělal naposledy malý byt koupil jsem vybavený rozvaděč na zeď se 6-ti jističi a všechny byli 6kA.

Quote from: František Šohajda on 13.08.2009, 10:05
Hlavní jistič domu dát 10kA....všechny ostatní 6kA... (norm)

A smím se optat co to bude mít za účel?

Pokud změřím impedanci smyčky na vstupu, mohu vypočítat zkratový proud, některý přístroj přímo ukáže hodnotu.
Potom není třeba navrhovat něco na základě domněnek. Většinou v distr. rozvodu je menší než 6 kA.
Neznám však cenový rozdíl mezi jističi 6 kA a 10 kA.

Z pohľadu vypínacej schopnosti určite postačuje 6kA. Možno je tu však aj iná otázka, a to, o koľko sa skráti životnosť 6kA ističa oproti 10kA ističu po niekoľkých vypnutiach skratového prúdu? Ak uvažujem správne, asi tam bude nejaký rozdiel.   

Ještě se mi nestalo, aby v bytové zástavbě jsem změřil zkratový proud větší než 2 kA. Vyjímkou jsou stupačky. Bohatě stačí 6 kA, jsou také levnější.

Například EON má v připojovacích podmínkách, že jističe před elektroměrem musí být 10 kA, bez ohledu na zkratové poměry v místě.
Přitom 10 kA jsem snad ještě nikdy nenaměřil (většina přístrojů pro měření impedance poruchové smyčky umí "změřit" i zkratový proud).
Takže skutečně před elektroměrem 10 kA, v podružné rozvodnici bez problémů 6 kA.
Co se týká ceny, jističe 6 kA jsou obvykle 60 - 70% z ceny jističů 10 kA.

Quote from: Jaroslav Hasala on 14.08.2009, 19:04
...Přitom 10 kA jsem snad ještě nikdy nenaměřil (většina přístrojů pro měření impedance poruchové smyčky umí "změřit" i zkratový proud)...

Tato hodnota (23kA) se mi podařila naměřit pouze jednou - viz foto. Bylo to v průmyslové provozovně s vlastním transformátorem 1000kVA, vzdáleným cca 300m. Jinak při revizích běžně naměřím hodnoty v přípojkových skříních od 0,02 do 0,10 ohmů, což odpovídá zkratovému proudu od 11,5 do 2,30 kA.  :)

Je nutné předpokládat, že skutečný zkratový proud bude mnohem vyšší. (!)

TO: Beláň
Mám stejné zkušenosti jako Vy, jen bych dodal, že tady u těch proudů mají své nezastupitelné místo pojistky v HDS nebo předřazených obvodech. Ty oříznou zkrat velmi rychle a nedovolí nárůst proudové hodnoty do maxima.

Měření velmi nízkých hodnot impedance je dost ošidné, většina přístrojů už neumí takto nízké hodnoty správně změřit ...
Jednou se mi dokonce podařilo naměřit i zápornou hodnotu ...   :o

Quote from: Vladimír Radimák on 13.08.2009, 12:29
Mám ten pocit, že jsem někde četl, že v Německu snad používají, nebo používali jen 4,5kA. Jinak, když jsem dělal naposledy malý byt koupil jsem vybavený rozvaděč na zeď se 6-ti jističi a všechny byli 6kA.

Jističe ELCO-Siemens (Maďarsko) mívaly 3kA a ITV a IJV pouze 1,5kA. Přesto tyto jističe dobře sloužily a dodnes ještě na mnoha místech slouží, byť je samozřejmě nutno podotknout, že s ohledem na modernizaci sítí dochází ke snižování vnitřního odporu sítě a zvyšování zkratových proudů.

Já nevím, co řešíte. U rozvodu nn v případě panelákových bytů není o čem hovořit. V případě RD by musel mít za zdí hodně velký trafo. Jistič 6kA vyhoví vždy. Vzhledem k tomu, že před tímto jističem se v 99% nacházejí nožovky se zkratovou odolností nejméně 100kA je debata zbytečná.

V souvislosti s velmi nízkou impedancí a tím velmi vysokým zkratovým proudem se občas objeví problém s nežádoucím vypínáním hlavního jističe před elektroměrem při každé poruše, třeba i při každém spálení žárovky.
Vzhledem k tomu, že hlavní jistič před elektroměrem musí být dle připojovacích podmínek rozvodných závodů s vypínací charakteristikou "B", je to docela problém.
Potom je každý zkrat docela slušný ohňostroj a samozřejmě to vybaví i  jistič před elektroměrem. Aby byla zachována selektivita jištění, byl by vhodnější hlavní jistič před elektroměrem s vyp. char. "C", tomuto se však rozvodné závody brání a jističe "C" povolují jen vyjímečně, v "oddůvodněných" případech.
Teď je otázkou, jak to řešit ...
Řešením by bylo, zvýšit impedanci přívodního kabelu  mezi elektroměrovým rozvaděčem a podružnou rozvodnicí. Dokonce jsem to jednou viděl i na vlastní oči, mezi elektroměrem a podružnou rozvodnicí, které byly od sebe cca 3m bylo (v půdním prostoru) cca 100m kabelu ...
Elegantnějším řešením by bylo použití tlumivek, které by zkratové proudy značně omezily.
Podle mého soudu by se na to daly použít tlumivky, které se používají v případech, kdy je stupeň B a C u přepěťové ochrany příliš blízko u sebe.
Ovšem ještě nikdy jsem to prakticky neověřil ...

Profesionální přístup při rozhodování o vhodné vypínací schopnosti jističů spočívá v přesném posouzení jaký maximální zkratový proud se může k jističi dostat a jaké jsou požadavky na životnost jističe v daném konkrétním případě.

Bytové aplikace
Obecně pro bytové a domovní aplikace platí (pokud není v blízkosti transformátor a přivody nejsou předimenzované), že dostačující jsou i jističe s vypínací schopností do 6 000 A. Pro vyšší jistotu lze použít však tuto kombinaci:

• hlavní jistič použít s 10 kA vypínací schopností a za ním v sérii zapojit 6 kA jističe


• při sériovém zapojení se energie a doba působení případného 10 kA zkratu rozdělí přibližně v poměru 1:1 a tudíž vypínací schopnost použitých 6 kA jističů pro dílčí obvody je pro tento případ naprosto dostačující

Přesto však může být vhodnější použití 10 kA jističů i tam kde nebude takové vysoké energie nikdy dosaženo a to z důvodů vyšší životnosti. Nižší hodnoty zkratů je totiž jen minimálně opotřebovávají (menší opalování kontaktů, menší tepelné namáhání, atd.).

Průmyslové aplikace
Naopak v průmyslových instalacích je trend jít ještě výše než na 10 kA vypínací schopnost. Je to právě tlak na vyšší životnost jističů. Nejsou výjimkou průmyslové provozy, kde i sebelepší 10 kA jistič nevydrží ani půl roku. Tak vysoce odolné jednomodulové jističe doposud na trhu chybí.

Proto náš vývojový tým připravuje i jističe s 15 kA vypínací schopností a i dvoupólové RCBO (jistič + chránič) do 63A bude s vypínací schopností až 15 kA (viz. www.bonega.cz/vyvoj)

Mžikové spínání
Na vyšší životnost má také významný vliv tzv. mžikové spínání kontaktů, které zamezuje vytvoření podmínek pro vznik oblouku při jakkoliv pomalém natahování páčky. Tento patentovaný princip mají jističe BONEGA i v 6 kA řadě PEP-6J a také jističe DPN (s odpínáním „N“ vodiče). Blížší vysvětlení mžikového spínání naleznete zde: http://www.bonega.cz/go.asp?odkaz=elektro/pep_jistice_63a/spolehlivost.asp&v=01-spolehlivost-mzikova-spoust

Quote from: Jirka Š. Svejkovský on 15.08.2009, 21:39
Vzhledem k tomu, že před tímto jističem se v 99% nacházejí nožovky se zkratovou odolností nejméně 100kA je debata zbytečná.

Zkratová odolnost pojistek předřazených před jističem vůbec nic neznamená. Je to tzv. řadová hodnota. Musím znát skutečný zkratový proud před pojistkami, případně napájecí transformátor s dalšími parametry, jako napětí nakrátko a připojovací vedení a z omezovací charakteristiky pojistek zjistím Iomez za pojistkami. Podle toho mohu volit jistič v dalším rozvodu.

Pro představu posílám parametry zkratů samotných traf z katalogu Schneider Electric.

Výkon (kVA)             (kA)   
   uk%   I"k   Ik"+ síť
100   4   3,61   3,59
160   4   5,77   5,73
250   4   9,02   8,93
400   4   14,43   14,20
400   6   9,62   9,52
630   4   22,73   22,15
630   6   15,16   14,89
800   6   19,25   18,82
1000   6   24,06   23,40
1250   6   30,07   29,05
1600   6   38,49   36,84
2000   6   48,11   45,56

Quote from: Milan Illek on 16.08.2009, 15:32
.... Musím znát skutečný zkratový proud před pojistkami, případně napájecí transformátor s dalšími parametry, jako napětí nakrátko a připojovací vedení ........

Jen pro ilustraci (i když to všichni svedem) se snad lze mrknout např. kna stránky OEZu do sekce MODRÁ PLANETA. Bývala tam "příručka elektrikáře". Na jejím začátku je postup výpočtu....

Pánové elektrikáři, setkali jste se někdy v bytové výstavbě s výměnou jističe 6kA, poškozeného kvůli nižší zkratové odolonosti?

Quote from: Jaroslav Hasala on 16.08.2009, 10:12
V souvislosti s velmi nízkou impedancí a tím velmi vysokým zkratovým proudem se občas objeví problém s nežádoucím vypínáním hlavního jističe před elektroměrem při každé poruše, třeba i při každém spálení žárovky.
Elegantnějším řešením by bylo použití tlumivek, které by zkratové proudy značně omezily.
Podle mého soudu by se na to daly použít tlumivky, které se používají v případech, kdy je stupeň B a C u přepěťové ochrany příliš blízko u sebe.

Tenhle problém mne taky občas potká. Tlumivky by mohly pomoci, možná by i trochu pohlcovaly některé menší proudové špičky.

Je zde zmínka o starých bakelitových ITV,ITM s odolností 1,5 kA.Byly po desetiletí používány v podnicích těžkého strojírenství (ve zbytcích po provedené privatizaci ještě jsou ) k naprosté spokojenosti.Uvážíme-li provedení uzemnění,průřezy vedení,krátkost vedení,pak se dostaneme k hodnotám vypínací smyčky blízkým nule.Nevím,že by se nějaký jistič se svými 1,5 kA zkratové odolnosti "odpařil".

Quote from: Hugo K. on 20.08.2009, 09:25
Nevím,že by se nějaký jistič se svými 1,5 kA zkratové odolnosti "odpařil".

Já o jednom případu vím, bylo to ale přímo v rozvodně v hlavním rozvaděči. Ono se toho pak následně ovšem "odpařilo" trochu víc  ;D.

Quote from: Hugo K. on 20.08.2009, 09:25
Je zde zmínka o starých bakelitových ITV,ITM s odolností 1,5 kA.Byly po desetiletí používány v podnicích těžkého strojírenství (ve zbytcích po provedené privatizaci ještě jsou ) k naprosté spokojenosti.Uvážíme-li provedení uzemnění,průřezy vedení,krátkost vedení,pak se dostaneme k hodnotám vypínací smyčky blízkým nule.Nevím,že by se nějaký jistič se svými 1,5 kA zkratové odolnosti "odpařil".

Toto  bych jako precedens určitě neuváděl. Před uvedené jističe s odolností 1,5 kA se v hlavních rozváděčích (za napáj. transf.) vždy musely dávat  omezující pojistky. Každému konstruktérovi rozvaděče to bylo známo.