V jiné diskuzi na tomto serveru jsem narazil na zmínku, že na jističe SEZ a OEZ lze připojit Al vodiče a na ostatní ne. Přiznám, že je to pro mne informace nová..... Je tomu opravdu tak? A proč?
Každý kov má tzv. elektrochemický potenciál. Pro připojení hliníku je třeba, aby povrch připojovacích svorek byl z materiálu, který má podobný elektrochemický potenciál a to už není ideální pro připojení mědi, kterou výrobci preferují.
Každý kov má jiné termoelektrické napětí, spojování kovů s velmi rozdílným termoelektrickým napětím v silových rozvodech také není ideální řešení.
Hliník má minimální pružnost, především u malých průřezů se svorky do vodiče zařezávají, vodič se vymačkává (teče), upravený tvar svorek a jejich přiměřená pružnost toto mírně "zachraňuje".
Pokud výrobce neuvádí, že je jejich jistič vhodný pro hliníkové vodiče, neznamená to, že by to nefungovalo, ale pokud by se třeba vyhřála svorka, upálil vodič, zapálil rozvaděč (což u výrobku seriozní firmy nepředpokládám), výrobce jističe by se bránil že byly použity nevhodné přívodní vodiče...
Já jsem už vyrostl na "mědi"...takže s hliníkem jsem nepřišel při montáži tolikrát do styku...jen při opravách....o problému přechodu různých materiálů vím....ale ani ve škole ani při školení a ani jinde jsem nenarazil na tento problém....takže vkládám do své paměti a začnu se zajímat, který jistič může být použit na Al a který ne....to jsem zvědav kolik jich při revizích objevím ;)...a na to se nabízí další otázka....je to závada hodná zmínky do revizní zprávy?
OEZ nevím, SEZ a Bonega. O elektrochemické reakci se píše výše, jen dodám, že např. stříbření svorek, aby se jí zabránilo něco stojí a použití jističů pro Al vodiče je minimum, proto to asi ostatní výrobci nedělají.
Quote from: Petr Tobolík on 15.01.2010, 18:10
....je to závada hodná zmínky do revizní zprávy?
TO: Tobolík
Určitě ne, to by jste revize vůbec nemohl dělat. Neznám jediný případ, kdy by připojením Al vodičů na nové jističe (bez schválení výrobcem pro Al vodiče) byl způsobený jakýkoliv problém.
:)
Podle mne je to pouze teorie a boj mezi výrobci. :-\
Hliníkové vodiče lze bez obav připojovat pouze do svorek s postříbřeným povrchem (které mají dle našich informací pouze přístroje BONEGA a SEZ). Že se jedná o skutečný problém dokazují i snahy některých ostatních výrobců, kteří sice nemají postříbřené svorky již automaticky v ceně jističe, ale řeší to pomocí různých nádstavců, které však prodražují instalaci a navíc přidělávají práci.
U jiných povrchových úprav hrozí až nebezpečí požáru a výbuchu.
Měděné svorky (byť pozinkované či kadmiované) jsou nevhodné:
- Chemicky se měď s hliníkem naprosto nesnáší, protože působuje velmi rychle silnou reakci a následně velké přechodové odpory
- Přechodový odpor pak způsobuje zahřívání spoje a tím nebezpečí vzniku požáru
- Nežádoucí ohřev způsobuje dilataci, ztrátu pevnosti, změknutí hliníku a tím jeho postupné uvolňování z pevného spojení, což může vyústit až v jiskření
- Obdobně také reaguje s mědí zinek či kadmium
- Za určitých klimatických podmínek může dokonce mezi mědí a hliníkem nastat nebezpečné, samovolné jiskření, které způsobuje postupné narušování spoje a to i přesto, že je vodič ve svorce velmi pevně utažen
- Při jiskření pak logicky hrozí jak nebezpečí požáru, tak i výbuchu
Kompletní článek na toto téma naleznete na http://www.bonega.cz/go.asp?odkaz=elektro/vzdelani/clanky/odborne_clanky.htm
Pokud používáte jiné značky než BONEGA a SEZ, zkuste najít na stránkách výrobce prohlášení obdobné tomuto, abyste si byli jisti, zda je možné hliníkové vodiče bez obav používat či nikoliv: http://www.bonega.cz/go.asp?odkaz=elektro/certifikaty/prohlaseni_hlinikove_vodice.pdf
Quote from: Petr Tobolík on 15.01.2010, 18:10
a na to se nabízí další otázka....je to závada hodná zmínky do revizní zprávy?
A co takhle rozvaděč ze 70. let, kde je jedna hliníková sběrnice původně PEN a jsou na ni připojeny jak vodiče PEN, tak PE ale i N, hliníkové a měděné,...
Někdy je to o hledání kompromisů a "hranic" pod co se podepsat a pod co ne...
Quote from: Jiří Schwarz on 16.01.2010, 21:08
A co takhle rozvaděč ze 70. let, kde je jedna hliníková sběrnice původně PEN a jsou na ni připojeny jak vodiče PEN, tak PE ale i N, hliníkové a měděné,...
Někdy je to o hledání kompromisů a "hranic" pod co se podepsat a pod co ne...
Pak používám toto:
http://www.ppelektro.cz/cupalove-podlozky-a-plech/
, alespoň tam, kde je vlhko, je to velmi vhodné....
Kdysi jsme montovali velké podniky a dávali tam na PEN sběrnice z Al dráty Cu běžně /prý tehdy byla nějaká výjimka na prostředí obyčejné.../jen jsem to slyšel co by tovaryš/...
Dodnes podniky běží a co jsem se dočetl nic se nestalo....
Je to cca 27 let...../to je doba/....
nenabádám k tomu samému...při revizích to dávám do závad!! :D
Některé zásady spojování Al s jinými kovy a pokovením byly uvedeny v ČSN 37 0606. Od roku 2006 je neplatná a byla nahrazena TNI téhož čísla.
Quote from: Štefan Beláň on 16.01.2010, 10:36
Neznám jediný případ, kdy by připojením Al vodičů na nové jističe (bez schválení výrobcem pro Al vodiče) byl způsobený jakýkoliv problém.
:)
Podle mne je to pouze teorie a boj mezi výrobci. :-\
Tak s tímhle názorem bez výhrady souhlasím. K tomu aby došlo k nějaké viditelné reakci je potřeba také vlhko až mokro a to na svorkách jističů které jsou pod napětím není. Pokud je voda na takovýchto svorkách tak problém Al vodiče a svorky je ten poslední problém který je v tom okamžiku třeba řešit. Většinou to že výrobce neudává možnost připojit Al vodiče znamená pouze to že svorky prostě netestoval.
Quote from: Štefan Beláň on 16.01.2010, 10:36
Určitě ne, to by jste revize vůbec nemohl dělat. Neznám jediný případ, kdy by připojením Al vodičů na nové jističe (bez schválení výrobcem pro Al vodiče) byl způsobený jakýkoliv problém.
:)
Podle mne je to pouze teorie a boj mezi výrobci. :-\
Kdyby se měly do revizí uvádět pouze závady, u kterých RT osobně ví, že již způsobily nějaký problém, to by pak logicky RT s malou nebo nulovou praxí nevěděli kam dřív a kolegové "mazáci" by postávali na Úřadech práce.
Jestliže máme k dispozici např. čl.132.1 v ČSN 33 2000-1 ed.2 o nutnosti používat el. zařízení k určeným účelům a jestliže existují minimálně 2 varianty jističů, deklarovaných jako vhodné pro připojování Al vodičů, pak nevidím žádný důvod, proč v tomto případě používat jiné, nevhodné. :-[
Takže to běžně uvádím jako závadu. (norm)
Souhlasím, že jde nepochybně o konkurenční boj.
A proč je problematika připojování Al vodičů pravděpodobně pro veliké výrobce jističů nezajímavá je asi také jasné. Používání Al vodičů malých průřezů bylo typické pro bývalý východní blok a ten je asi pod rozlišovací schopností hlavních koncernů.
A když si obě výše uvedené menší firmy našly tuto skulinu na trhu, tak mají minimálně v této části Evropy konkureční výhodu.
A jestliže navíc jejich výrobky jsou i cenově srovnatelné, pak není jediný důvod je nepoužít.
Vzhledem k tomu, že se nové instalace již z Al vodičů neprovádějí je problematika připojování Al vodičů aktuální pouze při částečných rekonstrukcích ve starší výstavbě.
Firmičky, které v oblasti východních Krkonoš provádějí rekonsrtrukce bytových jader v panelových domech, kdy část rozvodů zůstává původní a dochází k výměně bytových rozváděčů s tím nemají problém.
Jištění nových rozvodů osazují jističi podle svých zvyklostí a na původní vývody osazují Bonegy nebo SEZ.
Žádný problém. (beach)
Quote from: Jan Alin on 17.01.2010, 13:27
Tak s tímhle názorem bez výhrady souhlasím. K tomu aby došlo k nějaké viditelné reakci je potřeba také vlhko až mokro a to na svorkách jističů které jsou pod napětím není. Pokud je voda na takovýchto svorkách tak problém Al vodiče a svorky je ten poslední problém který je v tom okamžiku třeba řešit. Většinou to že výrobce neudává možnost připojit Al vodiče znamená pouze to že svorky prostě netestoval.
Vhodnost nebo nevhodnost připojování Al vodičů malých průřezů do svorek jističů nijak nesouvisí s vlhkem. (no)
BTW : Nejsem ekonomicky ani nijak jinak spojen z žádným z obou uvedených výrobců nebo s jejich prodejci, jejich výrobky osobně nenakupuji a v žádném případě nijak nepocítím, jestliže budou prosperovat nebo naopak přestanou existovat. o:-)
Quote from: Michal Hudeček - BONEGA on 16.01.2010, 19:05
Hliníkové vodiče lze bez obav připojovat pouze do svorek s postříbřeným povrchem (které mají dle našich informací pouze přístroje BONEGA a SEZ).
U jiných povrchových úprav hrozí až nebezpečí požáru a výbuchu.
Měděné svorky (byť pozinkované či kadmiované) jsou nevhodné:
,
chybí mi zmínka o povrchová úpravě svorek
cínováním, kterou dle mého názoru má dnes drtivá většina MCB přístrojů na trhu - a to i včetně čínské produkce. Cínovat můžete Fe, Ms, Cu - tedy materiály které se na pasy svorek běžně používají (dle ampáráže jističe). Cínování je levnější než stříbření .....
Stříbření svorek se spíše používá u kompaktních jističů (MCCB), kde norma dovoluje vyšší oteplení svorek stříbřených oproti svorkám cínovaným.
Souhlasím že pozinkované, či kadmiované svorky jsou nevhodné. Navíc kadmium by dle směrnic ROHS v přístrojích být vůbec nemělo (to samé platí pro žlutý zinkochromát).
petr j.
Dovolím si ještě jednu kacířskou poznámku k danému tématu.
Zde se stále hovoří o svorkách na jističích, tj. spojích na fázových vodičích, a přitom ty nejdůležitější spoje v instalacích jsou spoje na ochranných vodičích.
Neznám jedinou novou sběrnici PE (PEN), která by měla postříbřený povrch a přesto při částečných rekonstrukcích (výměně rozvodnice) je nutné spolehlivě připojit Al i Cu vodiče. :)
Zajímalo by mne, jak to řeší a jaký má názor například firma BONEGA, poř. firma OEZ? ::)
PS: Že bychom se dožili výroby postříbřených sběrnic PE (PEN). :o
Na měděnou přípojnici se Al vodič připojí pomocí cupalové podložky nebo pomocí pocínovaných kabelových ok. V případě celkem obvyklých Al přípojnic a Cu vodičů je situace stejná.
V prostředí, kde nedochází k vlhnutí, je riziko koroze spoje sice nenulové, ale celkem zanedbatelné.
Quote from: Jirka Š. Svejkovský on 18.01.2010, 14:24
Na měděnou přípojnici se Al vodič připojí pomocí cupalové podložky ......
TO: Svejkovský
Nové sběrnice s dírami pro vodiče a cupál podložky mi nejdou nějak dohromady? :-\
Quote from: Štefan Beláň on 18.01.2010, 14:17
Dovolím si ještě jednu kacířskou poznámku k danému tématu.
.......
Neznám jedinou novou sběrnici PE (PEN), která by měla postříbřený povrch a přesto při částečných rekonstrukcích (výměně rozvodnice) je nutné spolehlivě připojit Al i Cu vodiče. :)
To je naopak poznámka na místě.
Zakopaný psík asi nebude jen v tom postříbření.
Jestliže se podíváme na RSA svorky (http://www.nepodporovano.cz/clanky/533-Radove-svornice-rsa---zakladni-rada.html), u kterých je připojování Al vodičů baz dalšího možné, tak ty mají úpravu buď jen Ni nebo ZnCrCo. :-[
Quote from: Kamil Novák on 18.01.2010, 09:19
Vhodnost nebo nevhodnost připojování Al vodičů malých průřezů do svorek jističů nijak nesouvisí s vlhkem. (no)
Je jasné že pokud se vezme doslova text normy a návod výrobce tak vznikne rozpor a závadu do revize RT napíše zcela oprávněně. Pokud ale mám spoj Cu a Al v suchém prostředí tak je opravdu tento spoj po mnoha letech bez problémů a to dokonce i bez dotahování, to je poznatek z praxe nikoli z textů knížek, pokud ovšem je tento spoj ve vlhku nebo mokru tak je do roka po něm. RT při revizi nikdy nedokáže zjistit jestli ve starší instalaci není použita svorka která není určena výrobcem pro připojení Al vodičů ale dokáže docela přesně najít místa kde by tato závada mohla škodit a tam se na to zaměří.
Pokud bychom se drželi stanoviska zástupce výrobce uvedeného výše, tak je problém pouze ve styku dvou různých kovů. Jakýkoliv jiný důvod, např. mechancké namáhání vodiče ve svorce, atd..., nebyl uveden. Z praxe mohu potvrdit, že u pravidelných revizí starých instalací, je to tak 50 na 50. Spojů Cu na Al a opačně jsem viděl opravdu bezpočet, tím myslím na sběrnicích nebo svorkách rozvaděčů. Ve většině případů jako nové, pouze v pár případech a při extrémní korozní agresivitě byly tyto spoje silně zoxidované. Tento stav se ale tvořil dlouhá léta, bez jakékoliv údržby. Často toto prostředí nesedí ani mědi samotné.
Quote from: Štefan Beláň on 18.01.2010, 14:28
TO: Svejkovský
Nové sběrnice s dírami pro vodiče a cupál podložky mi nejdou nějak dohromady? :-\
Proč ne? Když už trváte na oddělení Cu a Al, cupal se dá normálně koupit za pár korun. Já bych ovšem v suchém prostředí na nich ani netrval.
Quote from: Jirka Š. Svejkovský on 18.01.2010, 15:49
Proč ne? Když už trváte na oddělení Cu a Al, cupal se dá normálně koupit za pár korun. Já bych ovšem v suchém prostředí na nich ani netrval.
Myslím, že pan Beláň spíš naznačuje, že se cupal podložka bude strkat do díry krajně obtížně... ;)
Quote from: Rozmahel Vladimír on 18.01.2010, 15:48
... Často toto prostředí nesedí ani mědi samotné.
jj V takových místech pak bývají korozivní účinky skoro na všech přítomných kovech.
Quote from: Petr Liskar on 18.01.2010, 16:42
Myslím, že pan Beláň spíš naznačuje, že se cupal podložka bude strkat do díry krajně obtížně... ;)
Bavíme se o stejné věci? Přípojnice, v ní díra se závitem, cupal podložka, vodič s okem, obyčejná podložka, šroub.
http://www.auratech.cz/produkty/uasv/Auratech_elektro_03.pdf
Quote from: Jirka Š. Svejkovský on 18.01.2010, 17:59
Bavíme se o stejné věci? Přípojnice, v ní díra se závitem, cupal podložka, vodič s okem, obyčejná podložka, šroub.
http://www.auratech.cz/produkty/uasv/Auratech_elektro_03.pdf
Z pana Beláně výrazu "Nové sběrnice s dírami pro vodiče" soudím, že má na mysli sběrnici s
hladkými dírami a červíkem v kolmici na tu díru....
Quote from: Petr Liskar on 18.01.2010, 18:05
Z pana Beláně výrazu "Nové sběrnice s dírami pro vodiče" soudím, že má na mysli sběrnici s hladkými dírami a červíkem v kolmici na tu díru....
A já zase šínu (plochou přípojnici).
I když v některých případech Al a Cu nezlobí, to je tam , kde je třeba sucho, tak zastávám názor, že je to závadou. nevím proč bych měl jako RT nest zodpovědnost za něco, co jiný vypustí (kašle na to). Zrovna v sobotu jsem řešil zapocenou elektoinstalační trubku s vodiči Al. Stačilo teplo od rozvodného místa a studená zeď. Závada se projevila po 30 LETECH. Ale vlhkost tam musela do krabic jít každou zimu po celou tu dobu. Pokud bych dělal revizi v létě, tak si myslím, že je tam sucho a spoj Al a Cu bude v pohodě.
Jističe používám hlavně Bonega a SEZ, proto nemusím dále řešit Al na jejich svorkách.
Ty přípojnice jsou opravdu problémem, ale ani ne pro potkání Al a Cu, nebo Al a jiných materiálů. jako mechanický problém. Šroubky u nových sběrnic dokážou Al vodič pěkně uskřípnout a je problém. Těžko se hledá hranice, kdy je utaženo a kdy přetaženo. Je dobré použít nějakou přechodku, která je uzpůsobena na Al vodiče.
Co se týče rozvaděčových svorek, tak jedině snad Bečov dělá svorky pro připojení Al vodičů. Pokud se teda nepletu .
Ještě poznámka k připojování PE PEN vodičů přes zelenožluté svorkovnice které jsou propojené přes Din lištu . Tohle je možné pouze tehdy pokud je použita Din lišta z mědi.
Mimo jiné výborná poznámka o Pen sběrnách u kterých není povrchová úprava
Oblast řešení teoretických úvah => Topic started by: Petr Tobolík on 15.01.2010, 07:09