Výpočet rizika dle ČSN EN 62305-2Zvážit a provést ochranu před bleskem je zákonem danou povinností. Výpočet rizika dle ČSN EN 62305 ověřuje, je-li její úroveň pro konkrétní případy dostatečná. Jaká jsou stanovena kritéria, které volby a parametry mohou značně ovlivnit výsledek výpočtu si povíme v následujícím článku ...
Zdroj: zde... (http://elektrika.cz/data/clanky/vypocet-rizika-dle-csn-en-62305-2)
(http://elektrika.cz/obr/10_vypocet_rizika_03m.jpg)
Co vás napadá v souvislosti s touto informací?Výpočet rizika dle ČSN EN 62305-2
Zaujala mne následující pasáž článku ... :
Quote from: Milan Kaucký on 31.08.2010, 10:02
...
"Prvním ze zadávaných kritérií je roční počet nebezpečných událostí
...
Průměrné hodnoty pro oblast, kde je vyšetřovaný objekt situován, je možné určit z různých izokeraunických map. Doporučuji však zjistit u starousedlíků, nejsou-li v místě nějaké anomálie v četnosti úderů blesků, a tato případně do hodnoty odhadem zahrnout ..."
Možnost použití starousedlíků pro stanovení průměrného počtu bleskových úderů na 1km2 považuji za poměrně překvapivou.
V té souvislosti by mne zajímala např. definice tokovéhoto "starousedlíka", resp. informace, jak starý člověk musí být, aby mohl být prohlášen tímto "starousedlíkem".
Pokud by tedy např. certifikovaný "starousedlík" potvrdil, že v okolí žádné blesky nejsou, bylo by možné zadat do výpočtu nulové hodnoty hustoty úderů blesku a na základě výpočtu rizika dle ČSN 62305-2 by mohl být hromosvod vynechán.
Kdo je zodpovědný za výpočet rizika a jeho hlavně správný výpočet ? Pokud se vůbec bude vytvářet?
Ja odpadnem " certifikovaný starousadlík" ;D
To je asi človek, ktorá má požadované vzdelanie a prax v počítaní bleskov na km2 a úspešne zložil skúšku u certifikovanej oprávnej osoby.
Quote from: Milan Kaucký on 31.08.2010, 10:02
Výpočet rizika dle ČSN EN 62305-2
Zvážit a provést ochranu před bleskem je zákonem danou povinností. Výpočet rizika dle ČSN EN 62305 ověřuje, je-li její úroveň pro konkrétní případy dostatečná. Jaká jsou stanovena kritéria, které volby a parametry mohou značně ovlivnit výsledek výpočtu si povíme v následujícím článku ...
Zdroj: zde... (http://elektrika.cz/data/clanky/vypocet-rizika-dle-csn-en-62305-2)
(http://elektrika.cz/obr/10_vypocet_rizika_03m.jpg)
Co vás napadá v souvislosti s touto informací?
Výpočet rizika dle ČSN EN 62305-2
Dle mého názoru je to docela dobře realizovaná reklama -to mne napadá.
Autor článku navrhuje zjišťovat u starousedlíků pouze výskyt případných anomálií.
Proto se mi zdá rozvíjení ironie k tomuto tématu za jalové.
Quote from: Milan Illek on 01.09.2010, 11:05
Autor článku navrhuje zjišťovat u starousedlíků pouze výskyt případných anomálií.
Proto se mi zdá rozvíjení ironie k tomuto tématu za jalové.
Jakou anomálii máte ny mysli ? Podle mne je nejčastější anomálií v Česku to, že se v mnoha oblastech blesky prakticky už dlouhá léta vůbec nevybíjejí (může jít např. o úzká údolí, krytá vysokými kopci a podobně). No a v takovém případě by pak na základě zkušeností starousedlíka hromosvod mohl být vynechán.
Já si myslím, že takový výsledek výpočtu, opřený o tvrzení jakéhosi starousedlíka, není v praxi použitelný.
A to bude písemné vyjádření starousedlíka, anebo se ve výpočtu rizika uvede poznámka "pan XY mi toho a toho dne řekl, že u nich práská tak jednou dvakrát za rok" ... ? :D
Dle citace z reklamního materiálu:
Věřím, že za několik let bude výpočet rizika dle ČSN EN 62305-2 brán běžně jako podklad pro stanovení podmínek pojištění objektů. Zejména zvolená účinnost LPS v zachycení a zvládnutí energie bleskového proudu by měla rozhodovat o výši plnění i spoluúčasti pojištěnce.
Hlavně bude záležet na úspěšnosti práce příslušných lobistů,aby pojišťovny byly nuceny plnění příslušných vyhlášek zahrnout do pojistných podmínek.Tak jak se to podařilo u vyhlášky č.268/2009 Sb.
Quote from: Jan on 01.09.2010, 12:59
A to bude písemné vyjádření starousedlíka, anebo se ve výpočtu rizika uvede poznámka "pan XY mi toho a toho dne řekl, že u nich práská tak jednou dvakrát za rok" ... ? :D
Třeba:
"Náš stařeček povidali, že tam jak máte tů novů chalupu měli stodolu a ta shořela, když do ní udeřil blesk."
Podle výpočtu rizika vyšlo, že není potřeba ani LPS IV. Projektant tam navrhne hromosvod.
Jenže druhý starousedlík se vám zaručí starou poučkou, že do stejného místa blesk neudeří 2x. Co potom? :D
Quote from: Rozmahel Vladimír on 01.09.2010, 13:52
Jenže druhý starousedlík se vám zaručí starou poučkou, že do stejného místa blesk neudeří 2x. Co potom? :D
Sjednotím množiny názorů z hlediska nebezpečí. Asi uznáte, že argument 1. starousedlíka je fakt, zatímco argument 2. je pouze domněnka. Vše v oblasti rizik je pravděpodobnost. Převážit by mělo konání v dobré víře nad chytráctvím.
Nevím co myslíte tím chytráctvím. Pokud budeme do výpočtu hromosvodu zahrnovat subjektivní dojmy lidí, tak je to přinejmenším diskutabilní. Myslím si, že údery, které jsou často pozorované jako velké, mohou mít mnohem větší energii než na jakou je počítáno riziko. Nevím jak se spolehlivě měří proudy blesku. Podle zjištěných stop? Čím se to tedy oháníme? Nikdo vám nezaručí to, že někde udeří a nebo neudeří. Stavba hromosvodu by tedy měla být provedena tak, aby splnila svůj účel. Dnes zavedené výpočty rizika se mi zdají jako záruka na poručení větru a dešti. Oba dobře víme, že je to nesmysl. Pan Kaucký je jistě znalec v oboru a ironie proti němu opravdu není na místě.
Citace z článku:
Kromě ověření, že ochranná opatření jsou dostatečná a projekt odpovídá normám, může být výpočet rizika dokladem při případném soudním sporu. Pomocí tohoto výpočtu je možné prokázat, že projektant postupoval s mezinárodně uznávaným postupem a udělal vše, co je požadováno jako kompromis mezi bezpečností a nákladností na provedení ochranných opatření.
Znám jen dva programy, díky nimž lze vypracovat protokol o určení rizik a ověřit LPS a to: DEHNsupport a součást programu Homosvody PLUS od p. Klimši.
Ptám se. Výsledné výpočty obou těchto programů lze použít při případném soudním sporu?
Quote from: Rozmahel Vladimír on 02.09.2010, 09:37
Pan Kaucký je jistě znalec v oboru a ironie proti němu opravdu není na místě.
To jsem nepochopil, komu to vzkazujete. :-[
Quote from: Milan Illek on 01.09.2010, 11:05
Autor článku navrhuje zjišťovat u starousedlíků pouze výskyt případných anomálií.
Proto se mi zdá rozvíjení ironie k tomuto tématu za jalové.
Nikomu, souhlasím s Vaším názorem.
V souvislosti s těmi hromosvody (zatím se tomu vyhýbám) je můj názor, že normy jsou zbytečtě složité a obsáhlé na to aby se dodržovali. Jenom poznatek je ten, že homosvody nyní děljí i pokrývači a podle toho to vypadá. Domnívám se, že zjednodušení na několik zásad, které by se vešly do jedné normy by asi těm hromosvodům prospělo, tak že by se těchto několik zásad dodržovalo. Dovedu si to zjednodušení představit. Navíc, když se na těchto zásadách lpí u malých staveb a velké supermarkety, nemocnice a školy jsou osazeny aktivními hromosvody, které v těch nových, ale ani starých normách nejsou obsaženy a stejně jsou zkolaudované bez závad.
Jen si dělejte prdelky ze "starousedíků"...
Ono je to v podstatě také dobře rozpoznetelné z krajinného rázu. V takzvané polabské nížině vychází poměrně jasný průměrný počet blesků na km2. Z toho chápavý projektant lehce vypočte pravděpodobnost přímého i nepřímého úderu blesku do konkrétní budovy.
Žádný problém, mám vstupní údaj do analýzi rizik a jde se na to... (dance)
Jenže, jsou místa mezi nebem a zemí, kde statistika neplatí. Třeba u nás. Holice jsou v mírném dolíku. Pokud přijedete některými cestami, ani si toho nevšimnete. Bouřky chodí většinou (pro mě nepochopitelně) jen z některých směrů. Z jiných směrů chčije (to se nedá jinak říct) pár km za Holicema ale u nás je sucho.
Přímý úder blesku v Holicích? To je opravdu otázka na pamětníky. Zato nepřímý, chcete-li přepětí v síti je tu poměrně často. Takže třeba u nás je lepší mít dobrou přepěťovku, než perfektní hromosvod. (mimochodem, sám ho nemám, dům je L.P.1890)
Teď mi ukažte, páni inžinýři, kde to vypočtete v těch vašich kompjůtrech... >:D
Čím víc se totiž do LPS zahrabete, tím víc zjišťujete, že vlastně ničemu nerozumíte. Musíte při papouškování norem přihlédnout i k podstatě, např. meteorologii a samotnému principu vzniku náboje. Vlastní návrh LPS je pro většinu běžných objektů poměrně banální věc...
Quote from: Jan Štěpán on 03.09.2010, 00:07
Čím víc se totiž do LPS zahrabete, tím víc zjišťujete, že vlastně ničemu nerozumíte.
Ono nejde ani tak o porozumění, ať už jsou vzorce jakkoli složité tak výpočet provede počítač a je to jedno, pochopit složitější vzorec také jde, jen to znamená o chvíli déle číst. Opravdový problém je když mám dosadit do vzorce hodnoty které nikde nemůžu sehnat a musím si je tzv.zvolit bez bližšího vodítka jak, pak se z matematiky stává alchymie, celé to ztrácí smysl a je to jen o výdělku zainteresovaných.
Jen tak mimochodem, byl na mě vznesen dotaz jestli při pravidelné revizi hromosvodu při kontrole výpočtu rizik (jestli se nezměnili vstupní podmínky pro výpočet) má být brán zřetel na stáří svodičů přepětí a jaká je jejich životnost nebo kdo je měří. Nebyl jsem schopen odpovědět, prostě jsem řekl že nevím. Při revizi RT funkčnost svodičů neměří (alespoň jsem to v žádné revizi neviděl) a životnost jsem také nikde na první pokus nenašel. Nemáte někdo z této oblasti bližší informace, myslím že to s tématem i souvisí protože funkčnost (existence) těchto ochran riziko ovlivní.
Quote from: Rozmahel Vladimír on 01.09.2010, 13:52
Jenže druhý starousedlík se vám zaručí starou poučkou, že do stejného místa blesk neudeří 2x. Co potom? :D
U nás ve vsi byl strom. Ten "přežil" několik zásahů bleskem, pak byl pokácen, protože byl starý, poškozený,...
Tvrdím to jako "starousedlík", protože tam bydlím již skoro 50 let.
Je tato informace použitelná ke zdůvodnění, že hromosvod není tak moc třeba, protože byl odstraněn "strom, který blesky přitahoval", nebo naopak je třeba hromosvodu věnovat zvýšenou pozornost, protože "když tam blesk nenajde oblíbený strom trefí v okolí něco jiného"?
A kostel už těch zásahů dostal taky dost, podle svědků naposledy letos v létě. A prý to nezasáhlo špičku, ale svod hromosvodu o kus níže.
Rád bych doplnil a upřesnil můj pohled na tvrzení z doprovodného článku:
Quote from: Milan Kaucký on 31.08.2010, 10:02
... Jaká jsou stanovena kritéria, které volby a parametry mohou značně ovlivnit výsledek výpočtu si povíme v následujícím článku ...
...
"... Prvním ze zadávaných kritérií je roční počet nebezpečných událostí. Je zadáván počtem úderů blesku na km2.
Tuto hodnotu je dnes možné získat poměrně přesně za nemalý finanční obnos. ...
...
Údaje o hustotě úderů blesku do země pro území České republiky nejsou v současné době k dispozici.
Za
"nemalý finanční obnos" (jak uvádí p.Kaucký) lze v současných poměrech jistě získat téměř vše, zejména pokud nám bude stačit, že to bude pouze
"poměrně přesně". Kdybychom ovšem vynechali ono slovo "poměrně", byla by situace již horší.
Monitoring bleskové aktivity na celém území Česka probíhá jen několik let. K tomu, aby bylo možno shrnout a statisticky zpracovat výsledky, by bylo nutno takovéto sledování provádět mnohem déle - nejlépe tak cca 20 let.
Poctivé by bylo tedy říci, že relevantní vědecké výsledky takového monitoringu zatím nejsou k dispozici a jen tak brzy nebudou.
Lze tedy pracovat pouze s méně přesnými, náhradními informacemi o počtu bouřkových dní, které lze získat takto:
a) Ze zrušené normy ČSN 33 4010 :1981 (Mapa ČSSR)
b) Z platné TNI 34 1390 (Zde je mapa ČSSR z roku 1970)
c) Mapa z "Atlasu podnebí Česka" 2007 (velmi miniaturní s hrubým měřítkem)
Quote from: Miroslav Macek on 04.09.2010, 21:01
K tomu, aby bylo možno shrnout a statisticky zpracovat výsledky, by bylo nutno takovéto sledování provádět mnohem déle - nejlépe tak cca 20 let.
Podle meteorologů se světové klima stále mění a po pěti letech mohou být výsledky jiné.
Co tedy se starými mapami nebo "aktuálním" měření za posledních dvacet let?
Quote from: Miroslav Macek on 04.09.2010, 21:01
...pokud nám bude stačit, že to bude pouze "poměrně přesně". Kdybychom ovšem vynechali ono slovo "poměrně", byla by situace již horší.
Obávám se, že opravdu přesné údaje pro konkrétní lokalitu hned tak nezískáte.
Jediné údaje, které je možné označit za přesné, jsou takovéto:
dne XX.XX.XXXX v XXh udeří do dané lokality parcelní č. XXXX blesk, a to o vrcholové hodnotě XX kA.
Všechny ostatní údaje jsou statisticky zpracovaná pozorování, a skutečnost v konkrétní lokalitě se od statisticky zpracovaného průměru může velmi podstatně lišit (viz paměti starousedlíků), nemluvě o meziročních fluktuacích a dlouhodobém vývoji.
Takže až budou umět meteorologové předpovídat počasí na 30 let dopředu, dočkáte se možná podstatně přesnějších údajů, ale opravdu přesné nebudou nikdy - vždy v nich bude velká míra nejistoty (alespoň do doby, než budou masově nasazeny hromocucy :D )
Quote from: Jan Alin on 03.09.2010, 09:29
Jen tak mimochodem, byl na mě vznesen dotaz jestli při pravidelné revizi hromosvodu při kontrole výpočtu rizik (jestli se nezměnili vstupní podmínky pro výpočet)
To by ale snad měl řešit projekt, ne? Jestliže projektant usoudí, že se mohou vstupní data měnit v čase, měl by doporučit termín pro jejich přehodnocení.
Quote from: Jan Alin on 03.09.2010, 09:29
Při revizi RT funkčnost svodičů neměří (alespoň jsem to v žádné revizi neviděl)
Že jste to neviděl ještě neznamená, že to tak není. Osobně proměřuji všechna SPD a to jak při výchozích, tak i při pravidelných revizích. Ačkoli mi to žádná norma nepředepisuje. Připadá mi naprosto logické, když v RZ uvádím, že je instalována ochrana proti přepětí, abych také uváděl její parametry. (norm)
A už jsem takto našel nemálo prvků SPD nevyhovujících, ačkoli jejich kontrolní mechanické signalizace nevykazovaly žádný problém. Hlavně ty "lacinější". :-\
Quote from: Kamil Novák on 04.09.2010, 21:36
To by ale snad měl řešit projekt, ne? Jestliže projektant usoudí, že se mohou vstupní data měnit v čase, měl by doporučit termín pro jejich přehodnocení.
Projekt který by řešil osazení přepěťových ochran jinak než poznámkou Dehn a pod. ve schematu rozvaděče jsem ještě neviděl natož aby pan projektant řešil to že prvky mohou v průběhu používání měnit parametry nebo mít i nějakou životnost.
Quote from: Kamil Novák on 04.09.2010, 21:36
Že jste to neviděl ještě neznamená, že to tak není. Osobně proměřuji všechna SPD a to jak při výchozích, tak i při pravidelných revizích. Ačkoli mi to žádná norma nepředepisuje. Připadá mi naprosto logické, když v RZ uvádím, že je instalována ochrana proti přepětí, abych také uváděl její parametry. (norm)
A už jsem takto našel nemálo prvků SPD nevyhovujících, ačkoli jejich kontrolní mechanické signalizace nevykazovaly žádný problém. Hlavně ty "lacinější". :-\
Jste lepší, já si zatím přepěťovky měřím jen v místech kde by mohla nastat větší škoda. Je fakt že na špatné jsem již narazil i přes signalizaci bezchybného stavu ovšem nemám ani jednu informaci o tom že by se někdo měl k výměně. Přijde elektrikář a řekne, vždyť jsou v pořádku a zase odejde a já jsem za blbce co zbytečně rejpe.
Quote from: Kamil Novák on 04.09.2010, 21:36
Osobně proměřuji všechna SPD... už jsem takto našel nemálo prvků SPD nevyhovujících
Jak vypadá takové měření SPD? Porovnáním svodového proudu při napětí 230V~ s katalogovými údaji? Nebo při vyšším napětí?
P.S. To, že není signalizačním prvkem na SPD signalizována porucha (konec životnosti) zpravidla znamená, že svodový proud ještě nedosahuje takové hodnoty, kdy se SPD začne silně zahřívat a je proto automaticky odpojen. Měřicí přístroj může samozřejmě počínající projevy zaznamenat dříve, a tím doporučit preventivní výměnu ještě před skutečným dožitím SPD.
Quote from: Fuk Tomáš on 04.09.2010, 23:31
Jak vypadá takové měření SPD?
Změřením napětí v tzv. miliampérového bodě a porovnáním této hodnoty s tolerančním pásmem konkrétní ochrany.
BTW Tyto parametry ale bohužel nejsou běžně zveřejňovány v katalozích, takže je nutné si je zjistit u konkrétních výrobců. Získat údaje o tolerančním pásmu od některých výrobců je ovšem skoro nadlidský, ne-li nesplnitelný úkol. (zle)
Hlavně čím se měří SPD??
Každý výrobce uvádí ve svém katalogu měřící přístroj na tyto SPD ale u jiného výrobce je toto měření z měřákem druhého výrobce bez ručení!!
Když bude v objektu 3 typy SPD od různých výrobců tak za měřáky se RT nedoplatí??!
Quote from: Jan Štěpán on 03.09.2010, 00:07
Teď mi ukažte, páni inžinýři, kde to vypočtete v těch vašich kompjůtrech... >:D
Čím víc se totiž do LPS zahrabete, tím víc zjišťujete, že vlastně ničemu nerozumíte. Musíte při papouškování norem přihlédnout i k podstatě, např. meteorologii a samotnému principu vzniku náboje. Vlastní návrh LPS je pro většinu běžných objektů poměrně banální věc...
Myslím, že sa to tu príliš dramatizuje. Ja to vidím jednoduchšie. Tie štatistiky o počte úderov bleskov spolu so skúsenosťami starousadlíkov má zabezpečovať samotná norma a taktiež norma má tieto údaje v budúcnosti aj aktualizovať. Čo je dôležité, každý projektant v danej oblasti bude mať potom jednotný údaj pre návrh LPS. Pre programátora nie je problém štatistiky naprogramovať.
Quote from: J.Patúc on 05.09.2010, 15:48
Myslím, že sa to tu príliš dramatizuje. Ja to vidím jednoduchšie. Tie štatistiky o počte úderov bleskov spolu so skúsenosťami starousadlíkov má zabezpečovať samotná norma a taktiež norma má tieto údaje v budúcnosti aj aktualizovať. Čo je dôležité, každý projektant v danej oblasti bude mať potom jednotný údaj pre návrh LPS. Pre programátora nie je problém štatistiky naprogramovať.
Ano, ty statistiky o počtu úderů blesků na 1km2 by měla obsahovat přímo norma ČSN EN 62305, avšak neobsahuje je.
A za "nemalé peníze" (jak uvádí např. p.Kaucký) si koupíte u meteorologů leda tak hausnumera a ne seriozní údaje, neboť ke statistickému zpracování takových údajů bude třeba sbírat data ještě tak nejméně cca 10-15 let.
Výsledkem je pak to, že VŠECHNY výpočty rizika v Česku pak používají na vstupu evidentně nedůvěryhodný parametr.
:-X Diskutabilní kroužek ochotníků??
Nebo Akta X včele se Scaliovou a Maldrem?
POKUD se to dá podle něčeho dobře spočítat tak to je program od Dehnu!
DÁLE program od pana ing. Milana Kauckého
no a ostaní je na dvě věci.
Quote from: František Šohajda on 05.09.2010, 08:28
Hlavně čím se měří SPD?
Každý výrobce uvádí ve svém katalogu měřící přístroj na tyto SPD ale u jiného výrobce je toto měření z měřákem druhého výrobce bez ručení!!
Když bude v objektu 3 typy SPD od různých výrobců tak za měřáky se RT nedoplatí?!
Není zapotřebí hned skákat na marketingová kouzla výrobců. (no)
Na změření mA bodu není nic složitého (postupný nárůst napětí při konstantním proudu 1 mA) a nic na tom nezmění různé "krabičky" a různá označení těchto přístrojů.
Uvnitř bude s nějakými obměnami asi totéž. ;)
Jestliže se výrobci SPD drží při výrobě stejných norem, pak i výsledné parametry musí být obdobné (úmyslně neuvádím "totožné"). ;)
Quote from: Jaroslav Kořínek on 05.09.2010, 21:58
:-X Diskutabilní kroužek ochotníků??
Nebo Akta X včele se Scaliovou a Maldrem?
POKUD se to dá podle něčeho dobře spočítat tak to je program od Dehnu!
DÁLE program od pana ing. Milana Kauckého
no a ostaní je na dvě věci.
Nesouhlasím, to není Perpettum Mobile - násobením resp. sčítáním hausnumer mezi sebou nedostanete věrohodnou a použitelnou hodnotu.
Jinými slovy:
Zadáte-li do jinak dobře fungujícího programu na vstupu hausnumera, pak výsledek, který obdržíte, bude opět jen hausnumero.
Quote from: Jaroslav Kořínek on 05.09.2010, 21:58
:-X Diskutabilní kroužek ochotníků??
Nebo Akta X včele se Scaliovou a Maldrem?
...no a ostaní je na dvě věci.
?
(norm)
Quote from: Miroslav Macek on 05.09.2010, 19:05
A za "nemalé peníze" (jak uvádí např. p.Kaucký) si koupíte u meteorologů leda tak hausnumera a ne seriozní údaje, neboť ke statistickému zpracování takových údajů bude třeba sbírat data ještě tak nejméně cca 10-15 let.
Výsledkem je pak to, že VŠECHNY výpočty rizika v Česku pak používají na vstupu evidentně nedůvěryhodný parametr.
Tyto nemalé peníze jsou pro Milana Kauckého cca 2000 CZK.
Pokud si za 4300 CZK koupíte DEHNsupport včetně jednodenního školení, máte tuto mapku v rámci SW.
Pokud již vezmete DEHNsupport, tak koupit včetně DEHN Distance Tool to je za dalších necelých 1900 CZK.
Máte pravdu, že se jedná pouze o statistické údaje a přesný počet úderu blesku na čtvereční km se sbírá jen 12 let, proto norma obsahuje přepočet této hodnoty z počtu bouřkových dnů, tato data se na našem území shromažďují celoplošně pouze 120 let, výjimku tvoří například Praha (Stepling) a Brno (Mendel) pro které jsou známy data za necelé čtvrt tisíciletí.
Zdrojů těchto mapek v českém jazyce je dost publikací, které stojí pár korun v bazarech nebo jsou v technických knihovnách, kterých je v ČR také velmi mnoho.
Velmi dobrým zdrojem je také internet, ale to již vyžaduje zkušenějšího uživatele, který umí vyhledávat (klíčová slova, správné termíny atd.).
Izokeraunické mapky najdete zde:
http://www.kniska.eu/kniska/clanky-1/izokeraunicke_mapy
Quote from: Jan Hájek on 07.09.2010, 12:25
Tyto nemalé peníze jsou pro Milana Kauckého cca 2000 CZK.
Pokud si za 4300 CZK koupíte DEHNsupport včetně jednodenního školení, máte tuto mapku v rámci SW.
Pokud již vezmete DEHNsupport, tak koupit včetně DEHN Distance Tool to je za dalších necelých 1900 CZK.
Máte pravdu, že se jedná pouze o statistické údaje a přesný počet úderu blesku na čtvereční km se sbírá jen 12 let, proto norma obsahuje přepočet této hodnoty z počtu bouřkových dnů, tato data se na našem území shromažďují celoplošně pouze 120 let, výjimku tvoří například Praha (Stepling) a Brno (Mendel) pro které jsou známy data za necelé čtvrt tisíciletí.
Zdrojů těchto mapek v českém jazyce je dost publikací, které stojí pár korun v bazarech nebo jsou v technických knihovnách, kterých je v ČR také velmi mnoho.
Velmi dobrým zdrojem je také internet, ale to již vyžaduje zkušenějšího uživatele, který umí vyhledávat (klíčová slova, správné termíny atd.).
Izokeraunické mapky najdete zde:
http://www.kniska.eu/kniska/clanky-1/izokeraunicke_mapy
Dovolím si zde okopírovat pasáž z článku p.Kauckého:
...
"Prvním ze zadávaných kritérií je roční počet nebezpečných událostí. Je zadáván počtem úderů blesku na km2. Tuto hodnotu je dnes možné získat poměrně přesně za nemalý finanční obnos. Jiným, méně přesným ale levnějším způsobem, je zadání počtu bouřkových dnů za rok, z nichž se přímo do výpočtu vkládá 1/10. "...
Pan Kaucký mluví o "počtu úderů blesku na 1km2", kterou je dle něj možné získat za blíže nespecifikovaný "nemalý finanční obnos".
Vy mi ale (za již konkrétně specifikovaný "nemalý finanční obnos 2000CZK / resp. 4300CZK") nabízíte něco jiného - mapu počtu bouřkových dní (izokeraunickou mapu).
Použití nabízené izokeraunické mapy znamená, že počet úderů blesku velice hrubě odhadnu z počtu bouřkových dní tak, že budu předpokládat následující:
a) Každá bouřka způsobí právě 1 blesk na území o rozloze 10km2 ;
b) Tyto blesky budou po zkoumaném území rozloženy zcela rovnoměrně
Myslím, že takovéto předpoklady lze tolerovat pouze na rovinatých územích typu např. Maďarska nebo Finska, v Česku je krajina přece jen členitější a možná chyba použitím zjednodušujícího vzorce je tedy větší.
Co se týká monitoringu bleskové aktivity - ta se podle mých informací sbírá od roku 1999 (těch 12 let je tedy trošku nadsazeno), avšak ne pro celé území České republiky. Pokud by měla být v budoucí normě vydána opravdu mapa kompletního Česka s parametrem "počet blesků/1km2", pak by bylo nutno podle mého názoru tato data ještě nějakých pár let sbírat.
Quote from: Miroslav Macek on 07.09.2010, 15:17
Pokud by měla být v budoucí normě vydána opravdu mapa kompletního Česka s parametrem "počet blesků/1km2", pak by bylo nutno podle mého názoru tato data ještě nějakých pár let sbírat.
No jo, ale jsme zase u toho, vám vadí statistický výpočet a rád byste prosadil, aby se ochrana před bleskem dělala vždy pouze na té nejvyšší úrovni, jakmile se zařízení bude vyskytovat v oblasti, kde hrozí reálné riziko blesku (tzn. už tam někdy byla bouřka), to bohužel laická veřejnost nepřijme.
Na jednu stranu vám data vytvořená formou bouřkový den x 0,1 = počet zásahů bleskem na 1km
2 přijdou nepřesná (diskuze nad koeficientem přepočtu probíhaly více jak 50 let), ale sběr těchto zdrojových dat probíhá již staletí se zvyšující se přesností. Na druhou stranu se nebráníte datům za pouhých 20-30 let, jakmile bude tato databáze vytvořena a to i přesto, že vzhledem ke způsobu sběru těchto dat, budou opět obsahovat nepřesné údaje, protože opět neregistrují každý výboj a není zas tak jednoduché a přesné odlišit výboj mrak-mrak od mrak-země.
To ještě můžeme jako ČR mluvit o štěstí, že než jsme se jako stát rozhoupali, jestli přesnější na polohu americká, nebo přesnější na počet výbojů francouzská čidla, došla evropským partnerům trpělivost a obě dvě nám v podstatě darovala. Počet těchto čidel je 2, což je bez součinnosti s německým a rakouským sběrným systémem téměř na nic. Tento sběr dat samozřejmě neprobíhá kvůli ochraně před bleskem, ale z důvodu zpřesňování meteorologických pozorování. A máte pravdu, oficiální spuštění bylo od roku 1999.
Ještě k jakékoliv statistice a hlavně té pro zásah bleskem, to že je statistická pravděpodobnost velmi malá, neznamená, že se to na konkrétním místě nestane, i ten nejhůře provedený hromosvod poskytuje vyšší ochranu, než krásně svázaná zpráva, že vás s nejvyšší pravděpodobností blesk nezasáhne.
PS: Za konkrétní obnos nenabízím mapku, ale produkt, který jí obsahuje a kromě ní, ještě 11 dalších států.
Quote from: Jan Hájek on 08.09.2010, 08:52
No jo, ale jsme zase u toho, vám vadí statistický výpočet a rád byste prosadil, aby se ochrana před bleskem dělala vždy pouze na té nejvyšší úrovni, jakmile se zařízení bude vyskytovat v oblasti, kde hrozí reálné riziko blesku (tzn. už tam někdy byla bouřka), to bohužel laická veřejnost nepřijme.
Na jednu stranu vám data vytvořená formou bouřkový den x 0,1 = počet zásahů bleskem na 1km2 přijdou nepřesná (diskuze nad koeficientem přepočtu probíhaly více jak 50 let), ale sběr těchto zdrojových dat probíhá již staletí se zvyšující se přesností. Na druhou stranu se nebráníte datům za pouhých 20-30 let, jakmile bude tato databáze vytvořena a to i přesto, že vzhledem ke způsobu sběru těchto dat, budou opět obsahovat nepřesné údaje, protože opět neregistrují každý výboj a není zas tak jednoduché a přesné odlišit výboj mrak-mrak od mrak-země.
To ještě můžeme jako ČR mluvit o štěstí, že než jsme se jako stát rozhoupali, jestli přesnější na polohu americká, nebo přesnější na počet výbojů francouzská čidla, došla evropským partnerům trpělivost a obě dvě nám v podstatě darovala. Počet těchto čidel je 2, což je bez součinnosti s německým a rakouským sběrným systémem téměř na nic. Tento sběr dat samozřejmě neprobíhá kvůli ochraně před bleskem, ale z důvodu zpřesňování meteorologických pozorování. A máte pravdu, oficiální spuštění bylo od roku 1999.
Ještě k jakékoliv statistice a hlavně té pro zásah bleskem, to že je statistická pravděpodobnost velmi malá, neznamená, že se to na konkrétním místě nestane, i ten nejhůře provedený hromosvod poskytuje vyšší ochranu, než krásně svázaná zpráva, že vás s nejvyšší pravděpodobností blesk nezasáhne.
PS: Za konkrétní obnos nenabízím mapku, ale produkt, který jí obsahuje a kromě ní, ještě 11 dalších států.
Souhlas, já myslím, že si v podstatě rozumíme.
Jediný rozdíl mezi námi je, že to, co Vy nazýváte střední hodnotou, já nazývám hausnumerem a naopak.
Měl bych dotaz přímo k výpočtu rizika.
Je několik souvisejících objektů, navzájem od sebe vzdálených 4-10 m.
Mám k nim při výpočtu přistupovat ke každému samostatně a pro každý z nich uvažovat sousedící objekty okolní budovy pro činitel polohy/prostředí (počet objektů = počet výpočtů rizika), anebo k nim mám přistupovat jako k jedinému objektu o celkových rozměrech obestavěné plochy (= jeden výpočet rizika společný pro všechny objekty)?
Zaujala mě jedna věc. Elektrikáře učím, že žádný hromosvod je lepší, než špatný (aby to neflákali).
Jímače poněkud zvyšují pravděpodobnost zásahu. Co udělá úbytek napětí na svodu uzemněném třeba 500 Ohm?
To není hromosvod, to je ruská ruleta.
Nepřipravuje se už nějaká nová norma na hromosvody,která by současné mnohdy neřešitelné požadavky zjednodušila??
Quote from: tatahub on 14.09.2010, 20:00
Nepřipravuje se už nějaká nová norma na hromosvody,která by současné mnohdy neřešitelné požadavky zjednodušila?
Ano, 1.dubna vyjde novela, která zakáže napětí, proud a vodivost kovů.
No už bylo načase ,současného souboru má hodně lidí plné zuby,nicméně seriozně-od kdy se začal připravovat současný soubor? ví to někdo?
Quote from: Jan Hájek on 14.09.2010, 20:28
Ano, 1.dubna vyjde novela, která zakáže napětí, proud a vodivost kovů.
Co takhle zakázat blesky a přepětí, to by problém vyřešilo. ;)
Současný soubor začal vznikat již před rokem 1750. Seriozně. Předtím se to svádělo na démony co se rouhají Bohu.