Výpočet rizika dle ČSN EN 62305-2

[Jan Alin]

Čím víc se totiž do LPS zahrabete, tím víc zjišťujete, že vlastně ničemu nerozumíte.

Ono nejde ani tak o porozumění, ať už jsou vzorce jakkoli složité tak výpočet provede počítač a je to jedno, pochopit složitější vzorec také jde, jen to znamená o chvíli déle číst. Opravdový problém je když mám dosadit do vzorce hodnoty které nikde nemůžu sehnat a musím si je tzv.zvolit bez bližšího vodítka jak, pak se z matematiky stává alchymie, celé to ztrácí smysl a je to jen o výdělku zainteresovaných.

Jen tak mimochodem, byl na mě vznesen dotaz jestli při pravidelné revizi hromosvodu při kontrole výpočtu rizik (jestli se nezměnili vstupní podmínky pro výpočet) má být brán zřetel na stáří svodičů přepětí a jaká je jejich životnost nebo kdo je měří. Nebyl jsem schopen odpovědět, prostě jsem řekl že nevím. Při revizi RT funkčnost svodičů neměří (alespoň jsem to v žádné revizi neviděl) a životnost jsem také nikde na první pokus nenašel. Nemáte někdo z této oblasti bližší informace, myslím že to s tématem i souvisí protože funkčnost (existence) těchto ochran riziko ovlivní.

[Jiří Schwarz]

Jenže druhý starousedlík se vám zaručí starou poučkou, že do stejného místa blesk neudeří 2x. Co potom?  :D

U nás ve vsi byl strom. Ten "přežil" několik zásahů bleskem, pak byl pokácen, protože byl starý, poškozený,...

Tvrdím to jako "starousedlík", protože tam bydlím již skoro 50 let.
Je tato informace použitelná ke zdůvodnění, že hromosvod není tak moc třeba, protože byl odstraněn "strom, který blesky přitahoval", nebo naopak je třeba hromosvodu věnovat zvýšenou pozornost, protože "když tam blesk nenajde oblíbený strom trefí v okolí něco jiného"?

A kostel už těch zásahů dostal taky dost, podle svědků naposledy letos v létě. A prý to nezasáhlo špičku, ale svod hromosvodu o kus níže.

[Miroslav Macek]

Rád bych doplnil a upřesnil můj pohled na tvrzení z doprovodného článku:

... Jaká jsou stanovena kritéria, které volby a parametry mohou značně ovlivnit výsledek výpočtu si povíme v následujícím článku ...
...
"... Prvním ze zadávaných kritérií je roční počet nebezpečných událostí. Je zadáván počtem úderů blesku na km2.
Tuto hodnotu je dnes možné získat poměrně přesně za nemalý finanční obnos. ...
...

Údaje o hustotě úderů blesku do země pro území České republiky nejsou v současné době k dispozici.
Za "nemalý finanční obnos" (jak uvádí p.Kaucký) lze v současných poměrech jistě získat téměř vše, zejména pokud nám bude stačit, že to bude pouze "poměrně přesně". Kdybychom ovšem vynechali ono slovo "poměrně", byla by situace již horší.
Monitoring bleskové aktivity na celém území Česka probíhá jen několik let. K tomu, aby bylo možno shrnout a statisticky zpracovat výsledky, by bylo nutno takovéto sledování provádět mnohem déle - nejlépe tak cca 20 let.
Poctivé by bylo tedy říci, že relevantní vědecké výsledky takového monitoringu zatím nejsou k dispozici a jen tak brzy nebudou.

Lze tedy pracovat pouze s méně přesnými, náhradními informacemi o počtu bouřkových dní, které lze získat takto:
a) Ze zrušené normy ČSN 33 4010 :1981 (Mapa ČSSR)
b) Z platné TNI 34 1390 (Zde je mapa ČSSR z roku 1970)
c) Mapa z "Atlasu podnebí Česka" 2007 (velmi miniaturní s hrubým měřítkem)

[Miroslav Minařík]

K tomu, aby bylo možno shrnout a statisticky zpracovat výsledky, by bylo nutno takovéto sledování provádět mnohem déle - nejlépe tak cca 20 let.

Podle meteorologů se světové klima stále mění a po pěti letech mohou být výsledky jiné.
Co tedy se starými mapami nebo "aktuálním" měření za posledních dvacet let?

[Fuk Tomáš]

...pokud nám bude stačit, že to bude pouze "poměrně přesně". Kdybychom ovšem vynechali ono slovo "poměrně", byla by situace již horší.

Obávám se, že opravdu přesné údaje pro konkrétní lokalitu hned tak nezískáte.

Jediné údaje, které je možné označit za přesné, jsou takovéto: dne XX.XX.XXXX v XXh udeří do dané lokality parcelní č. XXXX blesk, a to o vrcholové hodnotě XX kA.

Všechny ostatní údaje jsou statisticky zpracovaná pozorování, a skutečnost v konkrétní lokalitě se od statisticky zpracovaného průměru může velmi podstatně lišit (viz paměti starousedlíků), nemluvě o meziročních fluktuacích a dlouhodobém vývoji.

Takže až budou umět meteorologové předpovídat počasí na 30 let dopředu, dočkáte se možná podstatně přesnějších údajů, ale opravdu přesné nebudou nikdy - vždy v nich bude velká míra nejistoty (alespoň do doby, než budou masově nasazeny hromocucy  :D )

[Kamil Novák]

Jen tak mimochodem, byl na mě vznesen dotaz jestli při pravidelné revizi hromosvodu při kontrole výpočtu rizik (jestli se nezměnili vstupní podmínky pro výpočet)  

To by ale snad měl řešit projekt, ne? Jestliže projektant usoudí, že se mohou vstupní data měnit v čase, měl by doporučit termín pro jejich přehodnocení.

Při revizi RT funkčnost svodičů neměří (alespoň jsem to v žádné revizi neviděl)

Že jste to neviděl ještě neznamená, že to tak není. Osobně proměřuji všechna SPD a to jak při výchozích, tak i při pravidelných revizích. Ačkoli mi to žádná norma nepředepisuje. Připadá mi naprosto logické, když v RZ uvádím, že je instalována ochrana proti přepětí, abych také uváděl její parametry.  (norm)
A už jsem takto našel nemálo prvků SPD nevyhovujících, ačkoli jejich kontrolní mechanické signalizace nevykazovaly žádný problém. Hlavně ty "lacinější".  :-\

[Jan Alin]

To by ale snad měl řešit projekt, ne? Jestliže projektant usoudí, že se mohou vstupní data měnit v čase, měl by doporučit termín pro jejich přehodnocení.

Projekt který by řešil osazení přepěťových ochran jinak než poznámkou Dehn a pod. ve schematu rozvaděče jsem ještě neviděl natož aby pan projektant řešil to že prvky mohou v průběhu používání měnit parametry nebo mít i nějakou životnost.

Že jste to neviděl ještě neznamená, že to tak není. Osobně proměřuji všechna SPD a to jak při výchozích, tak i při pravidelných revizích. Ačkoli mi to žádná norma nepředepisuje. Připadá mi naprosto logické, když v RZ uvádím, že je instalována ochrana proti přepětí, abych také uváděl její parametry.  (norm)
A už jsem takto našel nemálo prvků SPD nevyhovujících, ačkoli jejich kontrolní mechanické signalizace nevykazovaly žádný problém. Hlavně ty "lacinější".  :-\

Jste lepší, já si zatím přepěťovky měřím jen v místech kde by mohla nastat větší škoda. Je fakt že na špatné jsem již narazil i přes signalizaci bezchybného stavu ovšem nemám ani jednu informaci o tom že by se někdo měl k výměně. Přijde elektrikář a řekne, vždyť jsou v pořádku a zase odejde a já jsem za blbce co zbytečně rejpe.

[Fuk Tomáš]

Osobně proměřuji všechna SPD... už jsem takto našel nemálo prvků SPD nevyhovujících

Jak vypadá takové měření SPD? Porovnáním svodového proudu při napětí 230V~ s katalogovými údaji? Nebo při vyšším napětí?

P.S. To, že není signalizačním prvkem na SPD signalizována porucha (konec životnosti) zpravidla znamená, že svodový proud ještě nedosahuje takové hodnoty, kdy se SPD začne silně zahřívat a je proto automaticky odpojen. Měřicí přístroj může samozřejmě počínající projevy zaznamenat dříve, a tím doporučit preventivní výměnu ještě před skutečným dožitím SPD.

[Kamil Novák]

Jak vypadá takové měření SPD?

Změřením napětí v tzv. miliampérového bodě a porovnáním této hodnoty s tolerančním pásmem konkrétní ochrany.

BTW  Tyto parametry ale bohužel nejsou běžně zveřejňovány v katalozích, takže je nutné si je zjistit u konkrétních výrobců.  Získat údaje o tolerančním pásmu od některých výrobců je ovšem skoro nadlidský, ne-li nesplnitelný úkol.  (zle)

[František Šohajda]

Hlavně čím se měří SPD??
Každý výrobce uvádí ve svém katalogu měřící přístroj na tyto SPD ale u jiného výrobce je toto měření z měřákem druhého výrobce bez ručení!!

Když bude v objektu 3 typy SPD od různých výrobců tak za měřáky se RT nedoplatí??!

[J.Patúc]

Teď mi ukažte, páni inžinýři, kde to vypočtete v těch vašich kompjůtrech...  >:D
Čím víc se totiž do LPS zahrabete, tím víc zjišťujete, že vlastně ničemu nerozumíte. Musíte při papouškování norem přihlédnout i k podstatě, např. meteorologii a samotnému principu vzniku náboje. Vlastní návrh LPS je pro většinu běžných objektů poměrně banální věc...

Myslím, že sa to tu príliš dramatizuje. Ja to vidím jednoduchšie. Tie štatistiky o počte úderov bleskov spolu so skúsenosťami starousadlíkov má zabezpečovať samotná norma a taktiež norma má tieto údaje v budúcnosti aj aktualizovať.  Čo je dôležité, každý projektant v danej oblasti bude mať potom jednotný údaj pre návrh LPS.  Pre programátora nie je problém štatistiky naprogramovať.

[Miroslav Macek]

Myslím, že sa to tu príliš dramatizuje. Ja to vidím jednoduchšie. Tie štatistiky o počte úderov bleskov spolu so skúsenosťami starousadlíkov má zabezpečovať samotná norma a taktiež norma má tieto údaje v budúcnosti aj aktualizovať.  Čo je dôležité, každý projektant v danej oblasti bude mať potom jednotný údaj pre návrh LPS.  Pre programátora nie je problém štatistiky naprogramovať.

Ano, ty statistiky o počtu úderů blesků na 1km2 by měla obsahovat přímo norma ČSN EN 62305, avšak neobsahuje je.
A za "nemalé peníze" (jak uvádí např. p.Kaucký) si koupíte u meteorologů leda tak hausnumera a ne seriozní údaje, neboť ke statistickému zpracování takových údajů bude třeba sbírat data ještě tak nejméně cca 10-15 let.

Výsledkem je pak to, že VŠECHNY výpočty rizika v Česku pak používají na vstupu evidentně nedůvěryhodný parametr.

[Jaroslav Kořínek]

 :-X Diskutabilní kroužek ochotníků??
Nebo Akta X včele se  Scaliovou a Maldrem?
POKUD se to dá podle něčeho dobře spočítat tak to je program od Dehnu!
DÁLE program od pana ing. Milana Kauckého
no a ostaní je na dvě věci.

[Kamil Novák]

Hlavně čím se měří SPD?
Každý výrobce uvádí ve svém katalogu měřící přístroj na tyto SPD ale u jiného výrobce je toto měření z měřákem druhého výrobce bez ručení!!
Když bude v objektu 3 typy SPD od různých výrobců tak za měřáky se RT nedoplatí?!

Není zapotřebí hned skákat na marketingová kouzla výrobců.  (no)
Na změření mA bodu není nic složitého (postupný nárůst napětí při konstantním proudu 1 mA) a nic na tom nezmění různé "krabičky" a různá označení těchto přístrojů.
Uvnitř bude s nějakými obměnami asi totéž.  ;)
Jestliže se výrobci SPD drží při výrobě stejných norem, pak i výsledné parametry musí být obdobné (úmyslně neuvádím "totožné").  ;)

[Miroslav Macek]

:-X Diskutabilní kroužek ochotníků??
Nebo Akta X včele se  Scaliovou a Maldrem?
POKUD se to dá podle něčeho dobře spočítat tak to je program od Dehnu!
DÁLE program od pana ing. Milana Kauckého
no a ostaní je na dvě věci.

Nesouhlasím, to není Perpettum Mobile - násobením resp. sčítáním hausnumer mezi sebou nedostanete věrohodnou a použitelnou hodnotu.

Jinými slovy:
Zadáte-li do jinak dobře fungujícího programu na vstupu hausnumera, pak výsledek, který obdržíte, bude opět jen hausnumero.

[basnik]

:-X Diskutabilní kroužek ochotníků??
Nebo Akta X včele se  Scaliovou a Maldrem?
...no a ostaní je na dvě věci.

?
(norm)

[Jan Hájek]

A za "nemalé peníze" (jak uvádí např. p.Kaucký) si koupíte u meteorologů leda tak hausnumera a ne seriozní údaje, neboť ke statistickému zpracování takových údajů bude třeba sbírat data ještě tak nejméně cca 10-15 let.
Výsledkem je pak to, že VŠECHNY výpočty rizika v Česku pak používají na vstupu evidentně nedůvěryhodný parametr.

Tyto nemalé peníze jsou pro Milana Kauckého cca 2000 CZK.
Pokud si za 4300 CZK koupíte DEHNsupport včetně jednodenního školení, máte tuto mapku v rámci SW.
Pokud již vezmete DEHNsupport, tak koupit včetně DEHN Distance Tool to je za dalších necelých 1900 CZK.

Máte pravdu, že se jedná pouze o statistické údaje a přesný počet úderu blesku na čtvereční km se sbírá jen 12 let, proto norma obsahuje přepočet této hodnoty z počtu bouřkových dnů, tato data se na našem území shromažďují celoplošně pouze 120 let, výjimku tvoří například Praha (Stepling) a Brno (Mendel) pro které jsou známy data za necelé čtvrt tisíciletí.
Zdrojů těchto mapek  v českém jazyce je dost publikací, které stojí pár korun v bazarech nebo jsou v technických knihovnách, kterých je v ČR také velmi mnoho.
Velmi dobrým zdrojem je také internet, ale to již vyžaduje zkušenějšího uživatele, který umí vyhledávat (klíčová slova, správné termíny atd.).

Izokeraunické mapky najdete zde:
http://www.kniska.eu/kniska/clanky-1/izokeraunicke_mapy

[Miroslav Macek]

Tyto nemalé peníze jsou pro Milana Kauckého cca 2000 CZK.
Pokud si za 4300 CZK koupíte DEHNsupport včetně jednodenního školení, máte tuto mapku v rámci SW.
Pokud již vezmete DEHNsupport, tak koupit včetně DEHN Distance Tool to je za dalších necelých 1900 CZK.

Máte pravdu, že se jedná pouze o statistické údaje a přesný počet úderu blesku na čtvereční km se sbírá jen 12 let, proto norma obsahuje přepočet této hodnoty z počtu bouřkových dnů, tato data se na našem území shromažďují celoplošně pouze 120 let, výjimku tvoří například Praha (Stepling) a Brno (Mendel) pro které jsou známy data za necelé čtvrt tisíciletí.
Zdrojů těchto mapek  v českém jazyce je dost publikací, které stojí pár korun v bazarech nebo jsou v technických knihovnách, kterých je v ČR také velmi mnoho.
Velmi dobrým zdrojem je také internet, ale to již vyžaduje zkušenějšího uživatele, který umí vyhledávat (klíčová slova, správné termíny atd.).

Izokeraunické mapky najdete zde:
http://www.kniska.eu/kniska/clanky-1/izokeraunicke_mapy

Dovolím si zde okopírovat pasáž z článku p.Kauckého:
...
"Prvním ze zadávaných kritérií je roční počet nebezpečných událostí. Je zadáván počtem úderů blesku na km2. Tuto hodnotu je dnes možné získat poměrně přesně za nemalý finanční obnos. Jiným, méně přesným ale levnějším způsobem, je zadání počtu bouřkových dnů za rok, z nichž se přímo do výpočtu vkládá 1/10. "
...

Pan Kaucký mluví o "počtu úderů blesku na 1km2", kterou je dle něj možné získat za blíže nespecifikovaný "nemalý finanční obnos".

Vy mi ale (za již konkrétně specifikovaný "nemalý finanční obnos 2000CZK / resp. 4300CZK") nabízíte něco jiného - mapu počtu bouřkových dní (izokeraunickou mapu).

Použití nabízené izokeraunické mapy znamená, že počet úderů blesku velice hrubě odhadnu z počtu bouřkových dní tak, že budu předpokládat následující:
a) Každá bouřka způsobí právě 1 blesk na území o rozloze 10km2 ;
b) Tyto blesky budou po zkoumaném území rozloženy zcela rovnoměrně

Myslím, že takovéto předpoklady lze tolerovat pouze na rovinatých územích typu např. Maďarska nebo Finska, v Česku je krajina přece jen členitější a možná chyba použitím zjednodušujícího vzorce je tedy větší.

Co se týká monitoringu bleskové aktivity - ta se podle mých informací sbírá od roku 1999 (těch 12 let je tedy trošku nadsazeno), avšak ne pro celé území České republiky. Pokud by měla být v budoucí normě vydána opravdu mapa kompletního Česka s parametrem "počet blesků/1km2", pak by bylo nutno podle mého názoru tato data ještě nějakých pár let sbírat.