Dnes jsem se dozvěděl že udajně pro revizi RD - elektroinstalace nemusí být určení vnějších vlivů?
Citace emailu :
Podle ČSN 33 2000-5-51 ed.3 i podle původní ČSN 33 2000-3 není nutné zpracovávat pro rodinné domy protokol o vnějších vlivech. V TZ je zdůrazněno, že v RD působí normální vnější vlivy a pro koupelny platí ČSN 33 2000-7-701 ed.2, pro sauny ČSN 33 2000-7-703 ed.2. Venkovní prostor při působení AB8 je z hlediska NDN prostorem nebezpečným. Pro případný bazén platí ČSN 33 2000-7-702 ed.2."
Je či není to pravda?
Zdůvodnění "podle ČSN" mám nejradši. Nikdo nikdy nenapíše "podle čl. ČSN". Obvykle proto, že takový čl. nelze nalézt. Vnější vlivy se určují obecně, nevím o tom, že by byla pro nějaké konkrétní stavby zvláštní ustanovení. Protokol VV se nezpracovává jen pro prostory s normálními vnějšími vlivy a pokud pro nějaký prostor platí část 7 souboru ČSN 33 2000, neznamená to, že se protokol nezpracovává, ale že se v protokolu uvede odkaz na tuto normu. V praxi často protokol VV nahrazuje technická zpráva PD, kde jsou náležitosti protokolu VV uvedeny. Podstatné je, že se z toho dá zjistit, kdo a jaké VV určil. Proto by kromě identifikace projektanta neměl chybět jeho podpis.
Pokud nejsou určeny VV, musí výsledná instalace odpovídat VV v nejpřísnější kombinaci, takže teoreticky ne
Děkuji za info prošel jsem normu a nikde ani zmínka o tom že to být nemusí.
Ve výchozí revizi na svůj dům mám napsáno toto:
1.5. Určení vnějších vlivů:
Posuzováno dle ČSN 33 2000-5-5l ed.3 Národní příloha NA čl.NA 512.2,5
pro jednoznačné vnější vlivy u objektů, či prostorů, které jsou považovány za normální, není nutno vypracovávat protokol )
Quote from: milhaushk on 22.07.2013, 19:26
Dnes jsem se dozvěděl že udajně pro revizi RD - elektroinstalace nemusí být určení vnějších vlivů?
Je či není to pravda?
Dovolil bych si to poupravit.
To, co jste citoval je uvedeno v TNI 332000-5-51
Quote3.4.4 vnější vlivy (nebo jejich části) není nutno určovat v prostorech, pro které jsou tyto vlivy stanoveny jednoznačně technickou normou nebo předpisem. V protokolu o určení vnějších vlivů se u těchto prostorů uvede pouze odkaz na normu nebo příslušný předpis, na jejichž základě byly vnější vlivy (zcela nebo z části) stanoveny. POZNÁMKA Za takovouto technickou normu může být považována PNE 33 0000-2 ed. 4.
3.4.5 Pro jednoznačné vnější vlivy u objektů či prostorů, které jsou ve smyslu této normy považovány za normální, není nutno vypracovávat protokol. POZNÁMKA Za „jednoznačné vnější vlivy“ působící na objekty lze považovat například „vnější vlivy normální“ (v souladu s článkem ZA.4 ČSN 33 2000-5-51 ed. 3), které působí na veškeré elektrické zařízení například v bytě, kde je jediné místo hodné zvláštního zřetele – koupelna a pro ni bude použito (pro běžné bytové koupelny) jako vyčerpávající ČSN 33 2000-7-701 ed. 2
Nesouhlasím s tvrzením, že se nemusí určovat vnější vlivy.
I odkazem na normu jsou vlivy určeny.
Ale nemusí se pro tyto případy zpracovávat protokol o určení vnějších vlivů.
Quote from: Michal Šenkýř on 22.07.2013, 21:58
Ve výchozí revizi na svůj dům mám napsáno toto:
1.5. Určení vnějších vlivů:
Posuzováno dle ČSN 33 2000-5-5l ed.3 Národní příloha NA čl.NA 512.2,5
pro jednoznačné vnější vlivy u objektů, či prostorů, které jsou považovány za normální, není nutno vypracovávat protokol )
Běžné bytové prostory jsou nějak "uznány" za normální, pro koupelnu máme speciální normu,...
Ale...
- fotovoltaika - neposune to celé někam jinam?
- přívod plynu - není třeba to nějak posoudit podrobněji?
- elektrický ohřev okapů, chodníku,... - opravdu je to "jen normální vliv"?
atd...
Asi by to chtělo posoudit, jestli je na objektu opravdu "vše normální..."
Quote from: Jiří Schwarz on 22.07.2013, 22:17
Ale...
- fotovoltaika - neposune to celé někam jinam?
- přívod plynu - není třeba to nějak posoudit podrobněji?
- elektrický ohřev okapů, chodníku,... - opravdu je to "jen normální vliv"?
atd...
Asi by to chtělo posoudit, jestli je na objektu opravdu "vše normální..."
Nic z toho nemám (tedy kromě přívodu plynu do sklepa ke kotli). Předpokládám, že pokud bych něco takového prováděl, RT by mě určitě upozornil. Sám jsem byl členem několika komisí, které se zabývaly určením vnějších vlivů. Ale to se vždy jednalo o vn vedení nebo trafostanice. Předpokládám, že u běžného rodinného domu po rekonstrukci stačí určení vnějších vlivů v revizní zprávě (tak jsem to pochopil z příspěvku p. Hlavatého). Určení VV musí být vždy, protokol ne. Dům je určen pouze pro bydlení (žádná výrobní nebo jiná výdělečná činnost).
MS
Quote from: Michal Šenkýř on 22.07.2013, 22:42
Předpokládám, že u běžného rodinného domu po rekonstrukci stačí určení vnějších vlivů v revizní zprávě (tak jsem to pochopil z příspěvku p. Hlavatého). Určení VV musí být vždy, protokol ne.
Není to trošku pozdě při revizi? Podle čeho se instalace navrhne? Nemělo by to být spíš v projektu?
A když už jsme u toho protokol ano/ne? Co taková přípojka do domu a elektroměrový rozvaděč ve venkovním prostředí? Tam jsou vnější vlivy normální? Světla na venkovní fasádě?
Osobně k PD ten protokol dám, jedna stránka jako příloha k TZ nebo dvě stránky i s titulkou aby bylo o přílohu víc mě nezabijí a na investora (objednatele) to působí důležitěji... :)
To: Šenkýř
A co elektrická zařízení vně domu? Stačí blbý vypínač, světlo a zásuvka. Tam taky nebudete určovat VV? Tam už z daleka nebudou jen VV normální.
Venku dnes máte standardně nějaká světla, zásuvky nebo zásuvkový rozvaděč, elektrické ovládání vrat, elektroměrový rozvaděč. To jsem vyjmenoval ty nejčastěji a nejběžněji vyskytující se elektrická zařízení vně rodinného domu.
Pokud revizní technik v revizní zprávě URČÍ VV sám, tak je to jeho volba, ale také riziko. A s určením VV se příjde tak trochu pozdě.
Edit 22:55 kolega Rotrekl byl rychlejší.
Quote from: Lukáš Rotrekl on 22.07.2013, 22:48
Není to trošku pozdě při revizi? Podle čeho se instalace navrhne? Nemělo by to být spíš v projektu?
A když už jsme u toho protokol ano/ne? Co taková přípojka do domu a elektroměrový rozvaděč ve venkovním prostředí? Tam jsou vnější vlivy normální? Světla na venkovní fasádě?
Osobně k PD ten protokol dám, jedna stránka jako příloha k TZ nebo dvě stránky i s titulkou aby bylo o přílohu víc mě nezabijí a na investora (objednatele) to působí důležitěji... :)
Přípojka (přes skříň SS100 do elektroměrového rozvaděče a samotný rozvaděč) zůstala původní. Teď k nim sháním dokumentaci. Původní majitelé to měli na háku. Snažím se to všechno dát do pořádku. Jednak technicky a jednak papírově. A to nemyslím jen elektroinstalaci.
Quote from: Michal Šenkýř on 22.07.2013, 22:42
Předpokládám, že u běžného rodinného domu po rekonstrukci stačí určení vnějších vlivů v revizní zprávě ...
To je jinak! (!)
V RZ se vlivy neurčují, ale buď se k ní přiloží Protokol jako příloha, nebo se v ní uvede Protokol jako jeden z podkladů a vlivy se vypíší u jednotlivých prostorů.
To je jediný správný postup. (norm)
A teď z praxe : když už to opravdu, ale opravdu jinak nejde, neexistuje žádná dokumentace, projektant není znám, umřel nebo se odstěhoval na opačnou polokouli, pak by RT měl vysvětlit zadavateli revize, aby si nechal vypracovat Protokol nový.
K tomu mu může být RT nanejvýš rádcem. (zliskat)
Když ani tato cesta není schůdná a RT by odmítnutím zakázky riskoval chudobu, hlad své rodiny nebo podobná příkoří, tak si může zcela vyjímečně troufnout
pouze za účelem provedení revize určit vlivy sám.
Ale musí si být vědom, že tančí na velice tenkém ledě a snadno by na základě svého chybného úsudku mohl dojít k chybným závěrům. (surprice)
Postávání před nástěnkou na Úřadu práce by pak mohlo být tím nejmenším trestem za jeho troufalost. (dabel)
QuoteAle musí si být vědom, že tančí na velice tenkém ledě a snadno by na základě svého chybného úsudku mohl dojít k chybným závěrům. bojim
Toho bych se vůbec nebál...je to jen papírovina....
Jak se určují VV do projektů, na budovy ?.....tam kolikrát ani neví komise, kterou budovu určují ! (zle)
Někdy se žasnu, že to někdo vytvoří, protože to vůbec nesedí !
Něco jako revize od stolu .....
Jen poznatek z praxe ..... (dance)
Na jednom školení RT nám jeden ze školitelů řekl toto. RT nemůže stanovit vnější vlivy to může pouze komise, ale do revizní zprávy muže napsat toto
"protokol o určení vnějších vlivů nebyl předložen, v době revize zařízení, v prostoru XX byly zjištěny tyto vnější vlivy XY".
Takže v podstatě RT jen zkonstatuje jaky prostor tam byl v době revize. Protože pokud tam pravidelně jezdí cisterna s propanem (nebo něco podobného) stáčet tak to už RT nemá šanci zjistit. Takhle to je aspoň trochu čistý.
Za určení vnějších vlivů lze podle mého názoru považovat i prostou větu v technické dokumentaci, že "v prostorách je prostředí normální".
Tak jak bylo řečeno, pro některé konkrétní prostory (např. koupelny) platí speciální normy.
Určitě bych v tom nehledal žádné komplikace.
Co se týká venkovního prostředí, to je snad velmi jednoduše definovatelné, jak by měla být řešena elektroinstalace ve venkovním prostředí, to by mělo být jasné i běžným "dráteníkům" ... :)
Quote from: Jaroslav Hasala on 23.07.2013, 07:30
Za určení vnějších vlivů lze podle mého názoru považovat i prostou větu v technické dokumentaci, že "v prostorách je prostředí normální".
I takto to samozřejmě lze. Ale rozhodnout o tom, že tato věta odpovídá skutečnosti, je možné jen na základě znalostí jak bude ten který prostor využíván.
A tyto informace má primárně investor a po konzultaci s ním pak projektant.
Určenie vonkajších vplyvov je predmetom činnosti komisie, resp. hlavného inžiniera projektu a miesto pre elektrikára v nej nevidím. Ten má zobrať do ruky výsledný protokol a jeho výsledkom prispôsobiť elektrické zariadenia do daného prostredia. Pokiaľ má elektrikár chuť bez patričného vzdelania či oprávnenia suplovať činnosti chemika, fyzika, seizmológa, požiarnika, vodára, hygienika, technológa, meteorológa a vlastne hocijakého iného odborníka mimo oboru elektro, je to jeho vec a zodpovednosť. Možno ešte AM, ale kvôli šírke záberu tam skôr vidím špecialistu technológa.
Pojem hlavný inžinier projektu v spolupráci so zadávateľom projektu uvedený v norme vo mne určite nevyvoláva predstavu elektroprojektanta, ktorý síce rozhoduje o tom, že aký typ zásuvky navrhne, ale určite nie o tom že prečo.
Účasť v komisii áno, prečo nie, ale za účelom upozornenia ostatných členov na dôsledky určenia vplyvov. Napr. ak požiarnik v už využívanom priestore pri novom určovaní vplyvov zadefinuje nejakú chodbu ako novú chránenú únikovú cestu, má byť upozornený, že jeho rozhodnutie si môže vyžiadať napríklad kompletnú výmenu dovtedy bezproblémovej inštalácie na povrchu.
No a keďže sa odborná komisia zložená z kvalifikovaných pracovníkov v norme odporúča (normotvorca asi vedel prečo), tak hádam s výnimkou JE budú bežné protokoly ešte dlho proforma, ktorá ale väčšinou tak nejako sedí :).
Quote from: Lukáš Rotrekl on 22.07.2013, 22:48
Osobně k PD ten protokol dám, jedna stránka jako příloha k TZ nebo dvě stránky i s titulkou aby bylo o přílohu víc mě nezabijí a na investora (objednatele) to působí důležitěji... :)
Vy pro RD svoláváte komisi pro protokolární určení vnějších vlivů?
A kdo v ní zasedá? Kdo jsou oni členové komise?
Kdo má být v komisi je mimochodem taktéž uvedeno v TNI 33 2000-5-51
Protože pokud si "sám ten protokol k PD dáte", tak se nejedná o protokol, protože jej nezpracovala komise. To už do technické zprávy můžete rovnou napsat, co se tady probírá a ušetříte pár papírů ...
Svolávejme pro běžný RD komise, podrobujme plastáčky zkouškam a deficit vyrovnejme nasazením UK na realizaci a ochrannými prvky řady hnus na ochranu před poźárem aby nám ta vypocená lejstra neshořela
No já si taky myslím, že zpracovávat protokol pro RD je nesmysl, ale zdá se, že někteří jej dělají ... ?
Či aspoň pseudoprotokol ...
QuoteProtože pokud si "sám ten protokol k PD dáte", tak se nejedná o protokol, protože jej nezpracovala komise.
Ta komise to většinou moc nezachrání, protože je z 99% jen formální....pomalu členové nevědí co to je ??
Samozdřejmě že mohou být i komise skutečné, ale zatím jsem je neviděl nikdy v praxi !
Quote from: občan on 23.07.2013, 09:07
Kdo má být v komisi je mimochodem taktéž uvedeno v TNI 33 2000-5-51...
, ... což ale stejně není nijak určující.
Quote from: František Šohajda on 23.07.2013, 11:54
Ta komise to většinou moc nezachrání, protože je z 99% jen formální....pomalu členové nevědí co to je ?
Což ale muže být reviznímu technikovi naprosto jedno.
Pro něj je důležité, že nemusí jinou, jednomužnou komisi suplovat sám a navíc ještě ex post. (surprice)
A práve pre toto všetko ju treba z elektrotechnických noriem vyhodiť, len zatiaľ nikto nevie kam :).
Jak tu již bylo řečeno. Protokol VV k rod. baráčku nebo bytu v bytovce je naprostá hovadina. Možná o pak v TZ lépe vypadá, PD je pak o něco důležitější, ale má to nějaký jiný efekt? Nemá.
Zaměřil bych se raději na obsah PD. Tam se dějí věci. Nějaký protpokol VV je proti tomu jen prkotinou.
Quote from: Kamil Novák on 23.07.2013, 12:36
Což ale muže být reviznímu technikovi naprosto jedno.
Pro něj je důležité, že nemusí jinou, jednomužnou komisi suplovat sám a navíc ještě ex post. (surprice)
Jo, to ano....ale někdy mě to "se.e" když jsou vididtelně podmínky jiné ve zkutečnosti než na papíře!! (zle)
Nemám čas číst všechny odpovědi, takže zřejmě budu něco opakovat. Podle mého názoru vnější vlivy určeny být musí (jak jinak by bylo možné rozhodnout např. o krytí přístrojů) a pokud jsou tzv.normální, nemusí se zpracovávat protokol o určení vnějších vlivů. Nehledal bych v tom nic moc složitého a zákeřného.
Ak si predstavím, že AD, AF má priamy vplyv na výber farby pre maliara, AA na uloženie vodovodných trubiek či typ náplne do kúrenia, AU na vlastnosti dlažby, AP na tehly s betónom, tak by niekto zo ,,stavby" mohol ,,iniciatívnym" elektrikárom pomôcť, resp. by sa na mali na celý protokol tak ako ostatní zodpovedne vy...ť. Aj tak je 9 z 10 protokolov neplatných, keďže ich vypracoval niekto kto nemal, ale máme aspoň niečo :D
Ako jedno z najnormálnejších riešení vidím protokol o určení vonkajších vplyvov v stavebnom zákone ako jeden z povinných papierov potrebných na stavebné povolenie a nech si ho určí ten, kto vie čo ide stavať.
Quote from: Maroš Klein on 23.07.2013, 17:31
.................
Ako jedno z najnormálnejších riešení vidím protokol o určení vonkajších vplyvov v stavebnom zákone ako jeden z povinných papierov potrebných na stavebné povolenie a nech si ho určí ten, kto vie čo ide stavať.
A ještě aby byly vnější vlivy uvedené v projektu co, když už projektant vnější vlivy stejně pro návrh elektroinstalace potřebuje znát. To je záblesk zdravého rozumu, bacha na to, dnes je používání rozumu velice nepopulární a nemoderní. ;D ;D
Když si uvědomím k čemu vlastně slouží protokol o určení vlivů, tak si nedokážu představit, že by nebyl. Můžeme se bavit, v jaké formě.
Z protokolu vyplývá, co kde bude, co kde nesmí být a v jakém provedení. I v RD se dá udělat hodně špatně (určitě není dobré vycházet z toho, co mám doma já a u některých zde mám pocit, že to tak dělají).
To:Maroš Klein
Při určování protokolu si přizvu například technologa, technika BOZP, stavbaře a další. Každý mi dá podklady ze svého oboru a ty zapracuji do protokolu. Jen elektrotechnik je potom schopen stanovit, jaké provedení (krytí, nevýbušné...) je nutno použít a kde. Toto vám žádný stavbař, technolog... nikdy nebude schopen určit. Tím se jejich práce nechci nijak dotknout. Protokol vnějších vlivů je pro elektrická zařízení a zastřešit jeho vypracování musí elektrotechnik.
QuoteProtokol vnějších vlivů je pro elektrická zařízení a zastřešit jeho vypracování musí elektrotechnik.
Většinou vedoucí komise bývá stavař...?
Elektroodborník bývá jen člen komise.....Když vůbec je..?
Mělo by to být naopak ?
To:František Šohajda
Nechci podceňovat stavbaře, ale neznám žádného, který by věděl jaký je třeba rozdíl mezi IP 20, IK 10 nebo zónou 1. Z logiky věci si myslím, že specifikace pro elektrotechnická zařízení by měl určovat elektrotechnik - se znalostmi. To ale určitě neodporuje tomu, abych se stavbaře zeptal jestli zeď unese třeba kabelovou lávku...
Faktem, je že předseda je kolikrát nějaký vedoucí a takový protokol když vezmu do ruky, tak to poznám, že to vytvořil člověk bez elektro znalostí. Pochopitelně hned netvrdím, že je celý protokol k ničemu.
Asi by bolo dobre sa na vec pozrieť priamo cez názov 5-51 ,, Výber a stavba elektrických zariadení". Za všetky uvediem najbežnejší vplyv AD. Elektrotechnik určite nerozhoduje o tom či v nejakom priestore budúcej stavby bude sucho, vlhko mokro, alebo bude pod vodou. Nestará sa o to či voda tam bude stále, alebo občas, či tam bude povolený vstup laikom, či sa stavia bazén alebo 12 poschodová maštaľ. On si pekne v ústraní počká na protokol, na základe užívateľom alebo prevádzkovateľom určených vplyvov nakreslí projekt, vyberie zo skladu správnu zásuvku, alebo neurobí vôbec nič, keďže tam nič dať nemôže. Zaujíma ho pravá strana tabuľky, kde má uvedené informácie, určené pre neho: čo vybrať ak je AD1, čo a ako keď je AD4, ako sa postaviť k AD7 a pod. Vonkajšie vplyvy jednoducho berie na vedomie a nekomentuje požiadavky investora.
Takže 5-51 pre elektrikára na výber elektrických zariadení áno, ale na výber vonkajších vplyvov na nich nie.
Ve vší úctě, ale pan Zerotest zaměňuje příčinu a následek.
Pro projektanta elektro je protokol o určení vnějších vlivů jenom jedním (sice bych řekl, že nejdůležitější, ale jedním z mnoha) podkladů pro zpracování projektu. Podle klasifikace prostředí musí navrhnout správné a vyhovující řešení. Nicméně parametry prostředí neurčuje projektant elektro anobrž ta už zde zmiňovaná komise a nikde není psáno o tom, že jí měl šéfovat elektro projektant.
U rodinných domků je na možný pohled takový, že vnitřní prostředí rodinného domku je za dodržení všech ostatních profesních ČSN normální. Kdo by ostatně chtěl žít v domácnosti s prostředím nebezpečným, zvlášť nebezpečným nebo, nedej bože, výbušným.
Prostředí koupelen, bazénů a podobně je dopodrobna řešeno v řadě ČSN33200-7_xxx a není potřeba vymýšlet řešení jiná, odlišná od doporučení norem. Ochrana proti blesku a přepětí je též popsána velmi podrobně v ČSN.
Proto si myslím, že citace příslušných ČSN v projektu RD a zapracování těchto doporučení je dostatečné. Venkovní zásuvky, světla a pod může elektro projektant vyprojektovat sám na základě vlastního stanovení vnějších vlivů, které je poměrně jednoznačné a nevyžaduje svolávat nějakou komisi.
Nicméně pro všechny ostatní případy staveb je nutné požadovat protokol o vnějších vlivech jako součást základního zadání stavby.
P.S.: jak jsem si všiml, protokol o určení prostředí používají na stavbách i jiné, "neelektrické" profese. Například údaje o korozivitě prostředí, chvění, teplotách a podobně.
Tak si tak pročítám toto vlákno a nestačím se divit. ??
Pro projektanta jsou VV velmi důležitým vodítkem při návrhu ochranných opatření a dalších, velmi důležitých "drobností". V tom se jistě shodne většina z diskutujících.
Ovšem v případě běžných RD, nevidím důvod k tomu, ustanovovat komisi a řešit VV. Pak zbývá jen určit, co je to běžný rodinný dům. Podle mne ten, kde kromě koupelny a venkovní terasy, nemáme žádné další nebezpečné VV. Běžně se setkávám s vyjmenovanými VV v technické zprávě, včetně odkazu na ČSN s koupelnami. Mě osobně to stačí v případě, že nenajdu nějaký zásadní rozpor s PD a napsanými VV z technické zprávy.
Je tu snad někdo, kdo před revizí RD vyžaduje sestavení komise k určení VV, už po 50té a pořád těch samých? Opravdu by mě zajímalo, zda se najde alespoň jeden, který trvá na protokolu, nebo ustanovení komise v případě běžného RD.
Myslím si, že máme mnoho jiných starostí, než pořád dokola ztrácet čas v komisích, kde opíšeme stejný seznam běžných VV pro každý RD, nebo byt, zvlášť.
Jestli na to má někdo čas, je to jeho plus (možná :-\ ). Ale osobně nevím o nikom v mém okolí, kdo by to takto dělal.
Pokiaľ by som sa mal vrátiť k pôvodnej otázke, tak napríklad STN 73 4301 hoci nie je primárne elektrotechnickou normou, skôr stavebnou a v čl. 4.3.14 vyžaduje: citujem
4.3.14 Budovy na bývanie musia z hľadiska elektrických rozvodov spĺňať požiadavky na bezpečnosť osôb a majetku, na prevádzkovú spoľahlivosť v danom prostredí pri určenej prevádzke a stanovených vonkajších vplyvoch, na prehľadnosť rozvodu, ktorá umožní rýchlu lokalizáciu a odstránenie prípadných porúch, na dodávku elektrickej energie pre zariadenia, ktoré musia zostať funkčné pri požiari, na zamedzenie vzájomných nepriaznivých elektromagnetických vplyvov a rušivých napätí pri križovaní a súbehu silnoprúdových a telekomunikačných vedení.
Zaujímavý je aj čl. 4.3.7
Budovy na bývanie musia byť trvalo vybavené účinným ochranným zariadením proti účinkom blesku podľa STN 34 1390, (norma je z 6/2005, a je stále platná s jednou zmenou).
,,Z protokolu vyplývá, co kde bude, co kde nesmí být a v jakém provedení. I v RD se dá udělat hodně špatně (určitě není dobré vycházet z toho, co mám doma já a u některých zde mám pocit, že to tak dělají).''
Top:Aleš Dobrovolný
Protokol mi vymezuje, s čím se mohu setkat a s čím ne. Tím se ovšem nezpochybňuje další projekční činnost. Rozdělení prostředí z hlediska nebezpečí úrazu elektrickým proudem může stanovit jen člověk s elektro vzděláním a to do všech stanovených prostorů - (proti)požární prostory od hasičů, konstrukčních celků od stavbaře, strojního zařízení od technologa, technika BOZP... A ta komise je právě proto, že elektrotechnik nemůže mít takové znalosti, jaké se požadují v mnoha dalších oborech. Pokud to umí neelektrotechnik, tak je to dle mého názoru světlá výjimka.
Když si odpovíme na otázku, jaké vlivy můžeme v RD mít, tak nelze pochybovat. Za normální vlivy bych nepovažoval: koupelny - sprchy - masírovací sety, saunový bazén - saunu, jímku čerpání spodní vody v domě, venkovní bazén - a to i na střeše, venkovní zařízení včetně přívodu, ohřev příjezdové cesty, studnu včetně čerpání, zásobník plynu pro topení... Protokol mi řekne, jestli tam takové prostory a zařízení jsou nebo ne.
Protokol mě v naprosté většině u RD řekne velký kulový
Quote from: Milan Hudec on 29.07.2013, 11:40
Protokol mě v naprosté většině u RD řekne velký kulový
To se mílíte kolego.... (dance)
Pokud budu mít v mém RD akvárium pro žraloky , tak při výparech vody ,musí být určeno nějaké prostředí ?? :( ;D ;D
Quote from: zerotest on 29.07.2013, 09:02
Rozdělení prostředí z hlediska nebezpečí úrazu elektrickým proudem...
...Protokol mi řekne, jestli tam takové prostory a zařízení jsou nebo ne.
Mám pocit, že sa na vec pozeráte z opačnej strany a to z pohľadu vplyvu elektrických zariadení na okolité priestory.
Protokol vám nepovie aké elektrické zariadenie tam je, ale aké tam byť môže.
Quote from: Milan Hudec on 29.07.2013, 11:40
Protokol mě v naprosté většině u RD řekne velký kulový
A preto "bohuvďaka" za protokoly v naprostej menšine RD :).
To: Milan Hudec
,,Protokol mě v naprosté většině u RD řekne velký kulový''
Jestli jenom protokol, tak to jste ještě dobrý. U elektro instalace některých RD někomu řekla ,,velký kulový'' asi i PD a zcela určitě i návody k použití výrobků, jinak si ty děsy nedokážu vysvětlit.
To: František Šohajda
Akvárium pro žraloky je jasné - na to nepotřebuji přece protokol. ,, V akváriu mám přece AL 2 a když se přiblížíte k akváriu, tak je na skle vliv AG 3. Díky slané vodě je tam AF 4. Pro AL 2 a elektrická zařízení platí AD 7, ale pozor, pokud budete dále zírat u toho akvária, tak je tam vliv AD 6. Vliv AC 2 bych tam nedával, teda pokud nebydlíte v Tatrách. Teplota AA5 a AB 5. U vlivu AE váhám, protože nevím, jak velké jsou částice planktonu a jestli se počítají i kusy masa. Asi AH 2 - vibrační kompresorek na provzdušnění akvária. AK 1 v případě, že rostliny nejsou masožravé. AM 6 v případě, že v akváriu bude elektrický úhoř. Akorát nevím, jestliže AL 2 bleskově zaútočí, tak jestli se má uvažovat o vlivu AQ 3 nebo to vztahovat k tomu úhořovi. Určitě vlivy BA 1,2,3,4 a 5. Když bude BA 1,2,3,4 a 5, tak bude určitě i BD 4. Určitě nebude vliv BE 2, leda, že by žralok plaval v benzínu - exploze žraloka vzteky se nepředpokládá. Ostatní vlivy bych viděl jako zanedbatelné XX 1''. To je ,,taková'' ukázka, jak by mohl vypadat protokol (spíš pro zasmání). V reálném životě protokoly VV mají smysl a je dobré se jimi řídit - důležité je vědět k čemu jsou a pochopit co nám říkají.
To: Maroš Klein
,,Mám pocit, že sa na vec pozeráte z opačnej strany a to z pohľadu vplyvu elektrických zariadení na okolité priestory.''
Každý kdo umí rozklíčovat značení v protokolech VV, tak ví, že první písmeno A definuje ,,působení okolí na elektrické zařízení'', písmeno B definuje ,,působení elektrického zařízení ne okolí'' a písmeno C ,,definuje působení elektrického zařízení a objektu navzájem'' Tedy vaše věta vůbec nedává smysl. Možná, že se mýlím, ale nějak si nemůžu vzpomenout, jestli jsem vůbec kdy viděl protokol kde byly jen vlivy s B na začátku. Nožná někdo z kolegů poradí.
Quote from: zerotest on 29.07.2013, 13:57
To: Maroš Klein
,,Mám pocit, že sa na vec pozeráte z opačnej strany a to z pohľadu vplyvu elektrických zariadení na okolité priestory.''
Každý kdo umí rozklíčovat značení v protokolech VV, tak ví, že první písmeno A definuje ,,působení okolí na elektrické zařízení'', písmeno B definuje ,,působení elektrického zařízení ne okolí'' a písmeno C ,,definuje působení elektrického zařízení a objektu navzájem'' Tedy vaše věta vůbec nedává smysl. Možná, že se mýlím, ale nějak si nemůžu vzpomenout, jestli jsem vůbec kdy viděl protokol kde byly jen vlivy s B na začátku. Nožná někdo z kolegů poradí.
A,B či C, všetko sú to vždy vonkajšie vplyvy na elektrické zariadenie a to či už priame alebo nepriame, pekne spolu v jednom košiari tabuľky ZA1, nie je potrebné nič lúštiť. Nejaké triedenie byť musí. Možno sa dočkáme aj vplyvu (Q) - overená kvalita :).
Elektrické zariadenie sa vždy
vyberá s ohľadom na prostredie v ktorom sa vyskytuje (Ax - prostredie), musí sa
vybrať s ohľadom na to kto a na čo ho bude používať (Bx - využitie) a stavba ostáva stavbou či je to mrakodrap, chodník, alebo ohrada pre dobytok (Cx - stavba), len si ju
vybrať.
Alebo ináč, napríklad 4-41 mi povie ktoré z množstva ňou ponúkaných opatrení sú vhodné a 5-51 mi povie ktoré z nich sú vhodné kam.
Celá podstata je aj v prvom článku prílohy ZA:
čl. ZA.1 Elektrické zariadenia sa majú vybrať a stavať v súlade s požiadavkami uvedenými v tabuľke ZA.1, ktorá uvádza vlastnosti zariadení potrebné z hľadiska vonkajších vplyvov, ktorým môže byť zariadenie vystavené.
Treba si všimnúť aj národnú poznámku v tomto článku, kde pre elektrikára je určená NZ1.
Dúfam, že teraz to nejaký zmysel dáva.
Ale tak ako spomínate vyššie, nič netreba preháňať. Stretol som sa s protokolom, kde pre škrabku zemiakov bolo určené AD5, potom sa prišlo na to, že ALBA dlabe na výrobu škrabiek na 12V ;).
Všechno je úžasné do doby než se narazí na AM, v tom okamžiku je nutná subkomise komise
Quote from: Milan Hudec on 29.07.2013, 22:30
Všechno je úžasné do doby než se narazí na AM, v tom okamžiku je nutná subkomise komise
AM u rodinného domku?
Zapírat, mlžit, zatloukat,...
To nemůžeš projektantovi udělat, to by z toho pár dní nespal! Představ si, že někdo koukne na BTS na protějším domu a napíše do protokolu AM-8-2, AM-9-3, nebo dokonce AM-25-4. Pak si někdo z komise vzpomene, že tam plynaři pokládali kabel na "katodovou ochranu",... K tomu nějaké zvýšené AK nebo AL...
To:Maroš Klein
,,Elektrické zariadenie sa vždy vyberá s ohľadom na prostredie v ktorom sa vyskytuje...'' Jak byste potom řešil například, kdybych jako investor koupil výrobní linku, která měří 100metrů a musí být v jedné rovině? Sdělení, že hala má 50 metrů a ať si seženu kratší linku by vedlo k ukončení spolupráce. A já bych si nechal postavit novou halu s vhodnou délkou a všemi náležitostmi - hala by byla plně stavebně upravena pro elektrické zařízení a nikoli naopak. VV určují co s čím a podobně a nikoli co je čemu nadřazeno - řešení se hledá následně a to většinou to ekonomičtější.
To:Jiří Schwarz
AM-25-4 je u fúze v jaderné elektrárně, takže pokud nemáte ve sklepě reaktor, tak v RD asi ne a AM-25-5 je uvnitř mikrovlnky což by v RD mohlo být. :) :) :)
Quote from: zerotest on 30.07.2013, 08:25
To:Maroš Klein
,,Elektrické zariadenie sa vždy vyberá s ohľadom na prostredie v ktorom sa vyskytuje...'' Jak byste potom řešil například, kdybych jako investor koupil výrobní linku, která měří 100metrů a musí být v jedné rovině? Sdělení, že hala má 50 metrů a ať si seženu kratší linku by vedlo k ukončení spolupráce. A já bych si nechal postavit novou halu s vhodnou délkou a všemi náležitostmi - hala by byla plně stavebně upravena pro elektrické zařízení a nikoli naopak. VV určují co s čím a podobně a nikoli co je čemu nadřazeno - řešení se hledá následně a to většinou to ekonomičtější.
Prispôsobiť prostredie elektrickému zariadeniu samozrejme kvázi na prvý pohľad možné je a podobných príkladov, ktorý ste uviedol sa nájde viac aj v reálnej praxi, hlavne pri zmene využitia stavby. Na princípe určovania vonkajších vplyvov to však nič nemení.
Vo vami uvedenej modelovej situácii tak či tak výrobca linky poskytne údaje elektro-projektantovi o tom, aké vplyvy má uvedená linka na svoje okolie pri predpísanom spôsobe využitia, teda nejaké Bx, statik sa v projekte haly v podstate vyjadrí k Cx a vy ako predseda komisie zhrniete všetko ostatné dokopy. Aj keď to na prvý pohľad vyzerá ako prispôsobenie prostredia elektrickému zariadeniu, v skutočnosti je to naopak. Elektrické zariadenie (linku) ste si v súlade s 5-51 vybral a tým výberom ste vlastne určil aj prostredie do ktorého je vhodná, len ho podľa normy stanovujete trocha neskôr. Výrobcovi linky je úplne jedno, či nejaká hala stojí alebo nie, on sa riadi inými predpismi (výrobok).
Ono to prispôsobenie prostredia elektrickému zariadeniu v podstate ani nie je žiaduce. Neviem si predstaviť projektanta firmy, ktorý projektuje prevádzku pre zákazníka podľa toho čo majú na sklade.
Žiadnu nadradenosť čohokoľvek voči čomukoľvek v norme nevidím, vidím tam len podmienky určené v časti NZA1 viazané na výber v časti ZA1
Z AM si ťažkú hlavu v RD určite nikto nerobí, tam to podľa čl. 515.3.1.2 je ošetrené pre výrobcov spotrebičov aj keď furt sa niečo pripravuje...(4-44) :). A súbor EN 60721-x dokáže všetko pozaplietať k dokonalosti ;).
Je dobré sa na 5-51 pozrieť v obsahu aj z pohľadu rozdelenia príloh na normatívne a informatívne, rozdiel vysvetľovať netreba.
Napríklad taká kreatívna komisia s dvoma herečkami v Národnom divadle dokáže divy aj s odbornými členmi, skúste im niečo nanormovať :).
To:Maroš Klein
Víte, mám pocit, že nečtete pozorně články nebo jim plně nerozumíte.
VV mají tři části, jak jsem již psal, zdůrazňovat jen nějakou část nelze a už vůbec se tím řídit při realizaci.
,,Vo vami uvedenej modelovej situácii tak či tak výrobca linky poskytne údaje elektro-projektantovi o tom, aké vplyvy má uvedená linka na svoje okolie pri predpísanom spôsobe využitia, teda nejaké Bx''
A jste si tím jistý? Výrobce stanový za jakých podmínek je možno zařízení provozovat. Za jaké teploty, vlhkosti, působení vody... AA, AB, AD a projektant se stavbařem jen najdou a vytvoří technické řešení toho AA, AB, AD a je logické, že se v potaz berou i další vlivy Bx a Cx a ty podmínky mohu po drobné úpravě použít do protokolu VV.
,,Z AM si ťažkú hlavu v RD určite nikto nerobí''
Zkuste si najít co znamená AM-25-4 a AM-25-5 a porovnejte to s tím co jsem psal dříve.
Rozhodně bych neškatulkoval VV dle zerotesta jelikož okolí a EZ se mnohdy navzájem ovlivňují skupinou A
Quote from: zerotest on 30.07.2013, 11:22
To:Maroš Klein
Víte, mám pocit, že nečtete pozorně články nebo jim plně nerozumíte.
VV mají tři části, jak jsem již psal, zdůrazňovat jen nějakou část nelze a už vůbec se tím řídit při realizaci.
K tomu som sa vyjadril
Quote from: Maroš Klein on 29.07.2013, 16:30
A,B či C, všetko sú to vždy vonkajšie vplyvy na elektrické zariadenie a to či už priame alebo nepriame, pekne spolu v jednom košiari tabuľky ZA1, nie je potrebné nič lúštiť. Nejaké triedenie byť musí.
Quote from: zerotest on 30.07.2013, 11:22
A jste si tím jistý? Výrobce stanový za jakých podmínek je možno zařízení provozovat. Za jaké teploty, vlhkosti, působení vody... AA, AB, AD a projektant se stavbařem jen najdou a vytvoří technické řešení toho AA, AB, AD a je logické, že se v potaz berou i další vlivy Bx a Cx a ty podmínky mohu po drobné úpravě použít do protokolu VV.
Samozrejme, každé zariadenie je určené do nejakého prostredia.
Vplyv Bx na samotné elektrické zariadenie je vzťahovaný k časti B - využitie a jej podkapitolám. Nie k tomu do akého prostredia je zariadenie vyrobené a aký má na svoje okolie vplyv.
Keďže úplne súhlasím s vašim tvrdením, že výrobca stanovuje za akých podmienok je možné zariadenie prevádzkovať, potom dúfam že aj vy budete súhlasiť s tým, že klasická elektrická zásuvka je tiež zariadenie a má svoj výrobcom stanovený rozsah využitia. No a keďže výrobca netuší kde jeho výrobok skončí, tak jednoducho vyrobí toľko typov zásuviek, ktoré je možné použiť všade tam, kde to normy dovoľujú. Zatiaľ som ešte nepočul, obrazne povedané, o projektantovi, ktorý pred seba položí zásuvku a vyberie k nej vhodné prostredie, len preto, že má konkrétny typ zásuvky, ktorý je na niečo určený. Samozrejme, že sa to dá, ale to nie je to, o čom hovorí 5-51.
Prostredie je vždy nejaký priestor, v ktorom sú niektoré vplyvy vopred dané. Môže byť vnútorný či vonkajší, otvorený, alebo uzavretý. To človek je ten čo ho nenechá na pokoji a rozhodne sa v ňom vykonávať určitú činnosť či už s nejakou linkou, alebo zásuvkou.
Samozrejme, že každé elektrické zariadenie nejakým spôsobom vplýva na svoje okolie, ale 5-51 nie je o vplyve elektrických zariadení na okolie a to v žiadnom zo svojich bodov, ale ten smer je daný výberom elektrických zariadení v závislosti na stanovenom okolí (prostredí).
Vplyv je vplyv a vplyvom aj ostane, beriem ho ako nutné zlo, resp. realitu, čo už ja smrteľník s tým narobím. Nič, len ho rešpektujem a vyjadrujem sa k nemu len v rozsahu výberu elektrického zariadenia, ktoré svojou úrovňou vyžaduje. Ak napríklad na zásuvku prší, tak na ňu vplýva voda s kódom AD3. V obchode X3 nemajú, dajú 44, však dobre. Vonku prší krásne a ja za oknom márne premýšľam akože tá zmoknutá zásuvka vplýva na ten dážď. Nejako mi to nejde na rozum (zum, zum...).
Quote from: zerotest on 30.07.2013, 11:22
Zkuste si najít co znamená AM-25-4 a AM-25-5 a porovnejte to s tím co jsem psal dříve.
To nepôjde, viď príloha. Pokiaľ ste pozorne čítal môj predchádzajúci príspevok, ide o národnú informatívnu prílohu ZA, ktorú môžu mať pokojne inú nielen Slováci, ale aj
Japonci či Laponci :).
To:Maroš Klein
Konečně jsem se opět dostal ke čtení a děsí mě váš článek. Vnější vlivy jsou určené jako tři části A-působení okolí na elektrické zařízení, B-působení elektrického zařízení na okolí a C-vzájemné působení mezi elektrickým zařízením a okolím a proto i u vámi zmiňované zásuvky musíte zohlednit všechny tři aspekty a nevěřím tomu, že na Slovensku to máte jinak. Co vám vůbec vadí na tom, že vlivy se mohou určovat pro objekt na základě požadavků elektrického zařízení? Nechci se vás dotknout, ale s normami moc pracovat asi neumíte, že? Vlivy AM-25-4 a AM-25-5 jsou vymyšlené pro pobavení a vy jako jediný odborník jste na to nepřišel.
,,To nepôjde, viď príloha. Pokiaľ ste pozorne čítal môj predchádzajúci príspevok, ide o národnú informatívnu prílohu ZA, ktorú môžu mať pokojne inú nielen Slováci, ale aj Japonci či Laponci .'' Můžete mi sdělit kolik Japonců a Laponců je v komisi TNK při tvorbě ČSN, EN? Národní příloha EN jednotlivých států EU je součástí všech norem EN EU - tedy česká příloha musí být součástí EN STN, ale nemusí být povinná pro Slovensko.
Quote from: zerotest on 05.08.2013, 08:23
Konečně jsem se opět dostal ke čtení a děsí mě váš článek. Vnější vlivy jsou určené jako tři části A-působení okolí na elektrické zařízení, B-působení elektrického zařízení na okolí a C-vzájemné působení mezi elektrickým zařízením a okolím
Je mi ľúto, že som vás tak vydesil :).
Ale v zmysle požiadaviek 5-51 elektrické zariadenie na svoje okolie nevplýva, pretože táto norma o tom jednoducho nie je. V prílohe A je stručný zoznam vonkajších vplyvov, v prílohe N2 ich triedenie. O žiadnych iných, vzájomných, či dokonca opačných vplyvoch nikde nič nie je.
Ani to nedáva zmysel, aby napríklad jedna zásuvka vyvolala napríklad rôzne vplyvy BA. Ona sa jednoducho svojím krytím a spôsobom ochrany prispôsobí určeným vplyvom BA na ňu. Ináč na elektrické zariadenie vplýva dieťa, inak odborník. To, že nejaké elektrické zariadenie pripúšťa napríklad obsluhu laikom neznamená jeho vplyv na laika ale jeho výber a zabezpečenie vhodné pre laika.
Miestami mám pocit, že sa obidvaja dívame na toho istého koňa, ale každý z inej strany. Vy si myslíte, že má hlavu vľavo, ja ju vidím vpravo. Na ľavom boku má napísané ČSN, na pravom STN. A začínam mať dojem že nebude z každej strany rovnaký.
Quote from: zerotest on 05.08.2013, 08:23
Národní příloha EN jednotlivých států EU je součástí všech norem EN EU - tedy česká příloha musí být součástí EN STN, ale nemusí být povinná pro Slovensko.
Vychádzal som z toho, čo mám. (príloha).
Text písaný kurzívou a s pripojeným smajlíkom má svoj skrytý význam a neverím, že vy ako odborník ste na to neprišiel. ;)