Před Vánocemi mi elektrikář kompletoval novou elektroinstalaci v garáži. Určitě se někde stala chyba, protože občas mi vypadne proudový chránič v domě.
Od rozvaděče je přívod 4x10 do rozvaděče domu.
Tam je centrální proudový chránič.
V domě před chráničem je připojen kabel 4x6 do garáže.
Garáž má vlastní rozvaděč i proudový chránič.
Dům má cca 10 let a nikdy proudový chránič nevypadl.
Až nyní co je garáž tak dle nálady vypadne.
Zvláštní na tom je, že chránič v domě vypadne kvůli garáži.
Zapnu 5 nebo 6 světel a dle nálady vypadne chránič v domě, ale v garáži nic.
Ta normálně jede a svítí dál!
V domě chránič Kanlux 30mA, v garáži OEZ 30mA.
Byla provedená i malá kontrola, izolace všude OK, nejhorší byla 600 Mega.
Kanlux vypíná 19mA, OEZ 23mA.
Vodiče N a PE se tváří taky v pohodě, nikde se nenašlo spojení nebo horší izolace.
Jen jsem si všimnul že když v garáži zapnu něco silnějšího (zkoušel jsem kango), tak mi poměrně silně zablikají světla, asi slušný úbytek napětí.
Máte nějaký tip nebo představu co s tím?
Jak byla izolace měřená?
Mezi čím?
Při jakém zkušebním napětí?
Obávám se, že bez věci znalého elektrikáře s patřičným vybavením se neobejdete.
Byla měřená revizním přístrojem, byly měřeny všechny možné kombinace L,N,PE jak v domě tak i v garáži. Zkušební napětí bylo 250V nepletu-li se.
Jak jsem zde četl že bývají problémy se stykači, HDO, přepěťovky,.... zde nic takového není.
Quote from: odvedle on 03.01.2015, 15:55
Byla měřená revizním přístrojem, byly měřeny všechny možné kombinace L,N,PE jak v domě tak i v garáži. Zkušební napětí bylo 250V nepletu-li se.
Jak jsem zde četl že bývají problémy se stykači, HDO, přepěťovky,.... zde nic takového není.
A už jste měřili unikající proudy, ve vodičích PE, v obvodech za proudovým chráničem?
Když si v "nedávné minulosti" někdo dovolil natahnout kabel 4x6, je to tak trochu prasárna a je otázkou jak seriozně takový člověk provedl ostatní věci.
Jestli chránič dříve napadal a po zákroku "elektrikáře" padá, tak asi něco zpackal! Ale to se na dálku, bez měření a důkladné prohlídky rozvodu těžko odhaduje.
Nee, to měřeno nebylo.
Mě nejvíc zaráží, proč kvůli garáži mě vypadne chránič pro dům?
Předpokládám že nějaký problém se najde v garáži.
Quote from: odvedle on 03.01.2015, 16:09
...
Mě nejvíc zaráží, proč kvůli garáži mě vypadne chránič pro dům?
Předpokládám že nějaký problém se najde v garáži.
To, co je připojeno před chráničem, neovlivní proudy, které tečou chráničem, a tak není dost dobře možné, aby to mělo vliv na funkci chrániče!
Podle mě to naznačuje nějaký "kopanec" už v připojení odchozího kabelu v hlavním rozvaděči.
Když vypnete (nebo necháte vypadlý) chránič pro dům, v garáži funguje vše dobře? A celý rozvod N vodiče za chráničem má dobrý izolační stav proti zemi?
Možná by někomu něco naznačila fotka "oddeklovaných" rozváděčů, i když lepší by bylo vidět to na vlastní oči.
V domě: Odchozí kabel je 4x6 a je zapojený přes 20A 3 fáz. jistič, který je "odbočený" před (mimo) proudový chránič. A PEN je připojený na žlutozelenou sběrnici nebo jak to nazvat.
V garáži ten kabel jde hned do chrániče a za ním se dělí N a PE. Když jsme to i zkoušeli "proznovit" bylo čisto. Neboli N a PE není nikde spojeno.
Když vypadne dům, garáž jede na 100%. Úplně v pohodě, nic nechybí, všechny 3 fáze fungují,.....jen tedy dochází asi k úbytku napětí, ale to dochází ať dům jede či ne.
Jak jsem již psal, bylo měřeno všechny kombinace L,N,PE, i ten kabel do garáže a nejhorší hodnota byla 600 MOhm, což je luxus.
Kdyžtak zítra mohu sem dát fotky obou rozváděčů.
Quote from: odvedle on 03.01.2015, 16:39
V garáži ten kabel jde hned do chrániče a za ním se dělí N a PE.
Opravdu?
Elektrikář by mohl zkusit prohodit mezi sebou proudový chránič co je v domě s proudovým chráničem co je v garáži, tj. do domu dát proudový chránič OEZ 30mA a do garáže Kanlux 30mA.
Blikání světel (velký úbytek napětí) v garáži může být způsobený kabelem 4x6 do garáže, jehož průřez je nepřípustný, případně může být nedostatečný i kabel 4x10 do rozvaděče domu.
Quote from: Jiří Schwarz on 03.01.2015, 16:24
To, co je připojeno před chráničem, neovlivní proudy, které tečou chráničem, a tak není dost dobře možné, aby to mělo vliv na funkci chrániče!
Podle mě to naznačuje nějaký "kopanec" už v připojení odchozího kabelu v hlavním rozvaděči.
Tohle bych netvrdil, pokud je za chráničem zkrat /i nedokonalý/ mezi PE a N může dojít k jeho vybavení i při zapnutí nějakého spotřebiče, který je připojen před chráničem.
Čím bylo měřeno spojení PE a N za chráničem? Zkoušečkou?
Pro Juraj Rojko: Opravdu. Ten PEN je přiveden na žlutozelenou svorkovnici, odtud jde do chrániče a výstup z chrániče jde na modrou svorkovnici. Svorkovnice mezi sebou jsou čisté. Zkoušeno "proznověním" a v pohodě, čisto.
Pro ACEOF ACES: to mě bylo nabídnuto, koupit do domu nový proudový chránič. Ale jednak mi cca 10 let bezproblému fungoval. Pak je to investice cca 1000 korun a elektrikář říkal že je to "hokus, pokus", není jisté že to pomůže.
A ohledně kabelu 4x6...beru tedy že 4x je "prasárna". Ale 6 mm což si myslím že je bohatě, protože u elektroměru mám jako hlavní jistič 25A a do garáže to "hlídá" jistič 20A.
Pro Zdeněk Mazač: vše bylo měřeno přístrojem Megger pro revizní techniky. Spojení žádné, izolace 600 MOhm.
Jediný na co jsem byl upozorněn, ale elektrikář nezná podrobnosti, jsou garážová vrata. On ví že s některými bývají problémy.
Quote from: Zdeněk Mazač on 03.01.2015, 17:25
Tohle bych netvrdil, pokud je za chráničem zkrat /i nedokonalý/ mezi PE a N může dojít k jeho vybavení i při zapnutí nějakého spotřebiče, který je připojen před chráničem.
Ale stejně je to chyba za vypadávájícím chráničem... Tou záměnou chráničů bych začal.... Jáse naposledy trápil s vypadávajícím chráničem, postupně odpojoval jednotlivé obvody, nic nevedlo k úspěchu, pak jsem místo 100mA chrániče osadil 30mA nový a od té doby nevypadl....
myslím, že v garáži problém nebude, jen shoda náhod, že začal padat chránič právě po montáži garáže.
podle mně je problém v nesmyslném používání centrálních pr. chráničů ( asi z úsporných důvodů, nebo? musím říct, že se rozhodně vyplatí ušetřit 1500 kč za další cháníč v rozvaděči a potom řešit tady ty problémy). Píšete že dom. roz. je starý cca10let. to znamená, že je již celkem velká pravděpodobnost v součtu unikajících proudů ze všech napájených obvodů. + Vánoce sami o sobě nabízejí připojování většího množství spotřebičů a každej z nich má ňákej ten dovolenej unikající proud a když se sejde více takových spotřebičů tak daj dohromady vice než naměřenej vypínací proud chrániče kanlux, a tento výrobek kterej se drží na chvostu kvality začne padat. Mnhody se jeho kvality vylepší nevhodným umístěním chrániče v rozvaděči v blízkosti stykače, kterej ho trošku zmagnetizuje.
No upřímně musím se vám omluvit za to že jsem zapomněl napsat jednu informaci.
Ten chránič Kanlux v domě, nefunguje mu testovací tlačítko. Ať mačkáte jak chcete, tak se nic nestane. Zjistil to ten elektrikář co připojoval garáž, ovšem vůbec netuší jakou to může mít spojitost s mým problémem.
Ohledně testovacího tlačítka chrániče, nikdo mě nikdy neřekl že je vhodné jej 1 až 2 krát za rok zmáčknout a tím vyzkoušet celý chránič. Ani v revizní zprávě k domu jsem o tom nic nenašel.
Quote from: odvedle on 03.01.2015, 17:32
Pro Juraj Rojko: Opravdu. Ten PEN je přiveden na žlutozelenou svorkovnici, odtud jde do chrániče a výstup z chrániče jde na modrou svorkovnici.
Aha, takže opravdu ne. :) Je to rozdělené už před chráničem. Ale to není podstatné. Určitě bych udělal to, co ostatní už doporučili. Prohoďte chrániče navzájem. Nebude vás to stát prakticky nic a nejpravděpodobnější příčina poruchy (vadný chránič) se tím jasně potvrdí nebo vyvrátí.
(A těch 4x6 je prasárna i kvůli průřezu...)
nemyslím, že bude problém v tom tlasčítku, důležitější bude co jste reálně naměřil a o nákejch hodnotách se zmniňujete, ten bude asi funkční. testovací talčitko by se mělo dokonce zkoušet každej měsíc, problém je v tom, že po každém stisku ten chránič je citlivější a citlivější, takže ho vlasně tím ničíte. ovšem neříkám tím, že se nemá testovat.
Opak je pravdou. Trvalým sepnutím dochází postupně k magnetizaci jádra. Jeho oddálením pak dojde k demagnetizaci a tím k resetování citlivosti. Netestovaný RCD zvyšuje svoji citlivost až nad přípustnou mez (pod mezní rozdílový proud).
Jinak po uvedených informacích je na řadě měření unikajících proudů. Přikláním se k názoru, že součtový unikající proud všech připojených spotřebičů je větší, než reziduální proud chrániče.
Zvlášť pokud nebyl dlouhodobě testovaný. Tomu by odpovídal i reziduální proud na spodní hranici citlivosti.
Děkuji vám za názory.
Rozhodl jsem se že to nebudu lámat přes koleno a do domu koupím nový proudový chránič.
Jediný co mě zaráží, že se "vadný" proudový chránič v domě tímto způsobem projevil až po připojení garáže. Nejsem odborník na elektriku, ale zdá se mi to moc velká náhoda. A popravdě na podobné náhody nevěřím.
Co by to udělalo nebo jak by se to chovalo bez připojení garáže?? Toť otázka?!
Nechte si změřit unikající proudy, ve vodičích PE. ;)
Quote from: Oldřich Morávek on 03.01.2015, 18:34
Opak je pravdou. Trvalým sepnutím dochází postupně k magnetizaci jádra. Jeho oddálením pak dojde k demagnetizaci a tím k resetování citlivosti. Netestovaný RCD zvyšuje svoji citlivost až nad přípustnou mez (pod mezní rozdílový proud).
Já tedy mám informace jiné.
Že trvale sepnutý (neaktivovaný) chránič postupně zatuhává (mechanicky) a případně se i magnetizuje (obzvláště tehdy, jsou-li přítomny spotřebiče s půlvlnným odběrem, např. fén) a jeho citlivost klesá.
Občasným vybavením se pak jednak mechanicky rozhýbe, jednak demagnetizuje, čímž se obnoví jeho původní citlivost.
Quote from: Tomáš Kurel on 03.01.2015, 18:22
.............problém je v tom, že po každém stisku ten chránič je citlivější a citlivější, takže ho vlasně tím ničíte. ovšem neříkám tím, že se nemá testovat.
A tahle bajka je odkud? :D
Quote from: Juraj Rojko on 03.01.2015, 17:10
V garáži ten kabel jde hned do chrániče a za ním se dělí N a PE.
Opravdu?
Zaujalo mě toto. Pokud tomu tak opravdu je, hledal bych problém jinde. Začal bych celkovou revizí zapojení.
Ty nejzáhadnější závady mívají nejtriviálnější rozuzlení.
Jinak si vzpomínám na jednu příhodu z praxe. Podzemní garáže jedné bytovky. Asi 10 let stará instalace a náhodně padající chránič. Za ním skupina jističů a jeden světelný obvod s nepřesvědčivým stavem. A na něm "X" zářivkových svítidel.
Rozdělám svítidla, izolace OK. Složím svítidla, izolace řádově desítky až stovky kilo. Rozdělám jedno svítidlo po druhém, pořád dobré, u posledního stále dobré, izolace kabeláže OK, svítidel také. Poskládám opět a opět špatně.
No, nebudu napínat, to pouze některé patice ve svítidlech měli svod na kostru, který nebyl vidět. Jak se s ní pohnulo, někdy se to projevilo, někdy ne.
Jestli budete dohledávat takový druh závady, přeji vám hezký víkendový program (dance)
Jeste mne napada, jak je prizemnen bod rozdeleni PE-N v garazi? Ma vlastni zemnic, nebo jste si vypomohli vodovodem ci obdobnym potrubim do baraku? I tam by mohl byt problem...
Bod rozdělení PEN v garáži má vlastní zemnič, tyč v zemi a do ní připojen žlutozelený z rozvaděče.
Totéž je i v domu, je to asi 5 metrů od sebe.
Snad se to spolu nějak "nehádá"?.
To by se nemelo. Resil jsem kdysi pripad, ze to bylo prizemneno na vodovodni trubku z baraku a tam to problem delalo, tak mne to jen tak napadlo. Ale takhle fakt nevim...
Popsané chování může také způsobovat problém/závada na PEN.
To by bylo nebezpečné.
Quote from: ACEOF ACES on 04.01.2015, 11:57
Popsané chování může také způsobovat problém/závada na PEN.
To by bylo nebezpečné.
S tím souhlasím a pro doplnění i mého prvního příspěvku přikládám narychlo načrtnutý obvod /omlouvám se za ruční práci/. Bleskem jsou označená 3 místa možné závady.
Při správném zapojení nemůže a NESMÍ procházet přes chránič vodič PEN!
Vodič N za chráničem je pouze pracovní a NESMÍ tam být spojen s PE. Aby na obrázku teklo něco přes chránič, co bude mít vliv na jeho vypnutí, musel by být nějaký svod mezi N a PE v části rozvodu za chráničem. Chyba v zapojení, nebo závada na spotřebiči třídy I.
Ale vypadl by ten chránič, za nímž je závada.
Quote from: Jiří Schwarz on 04.01.2015, 15:05
Při správném zapojení nemůže a NESMÍ procházet přes chránič vodič PEN!
Vodič N za chráničem je pouze pracovní a NESMÍ tam být spojen s PE. Aby na obrázku teklo něco přes chránič, co bude mít vliv na jeho vypnutí, musel by být nějaký svod mezi N a PE v části rozvodu za chráničem. Chyba v zapojení, nebo závada na spotřebiči třídy I.
Ale vypadl by ten chránič, za nímž je závada.
Asi jsem to blbě nakreslil, ale PEN přeci nemám přes chránič, ty blesky naznačují možné závady. Pro zjednodušení jsem za FI nakreslil jen 1 spotřebič.
A pokud budou obvody za FI2 v pořádku, ale vada bude na PEN před chrániči, pak i vada v obvodech FI1 způsobí jeho vybavení.
Mezi vodičem N a PE nemusí být nutně ani závada, stačí si zde představit kapacitu instalace a připojených spotřebičů, případně působení přechodových jevů.
V tomto případě na PEN může být nebezpečná závada na různých místech a ta může také způsobovat vybavování proudového chrániče, záleží na charakteru a poloze případné závady, na stavu elektroinstalace a dějů v ní probíhajících, na provedení/uspořádání elektroinstalace, zemění, aj.
Samozřejmě nelze vyloučit ani jiné závady, např. proudový chránič, vlhkost atd.
Quote from: ACEOF ACES on 04.01.2015, 11:57
Popsané chování může také způsobovat problém/závada na PEN.
To by bylo nebezpečné.
Quote from: Zdeněk Mazač on 04.01.2015, 15:25
...
A pokud budou obvody za FI2 v pořádku, ale vada bude na PEN před chrániči, pak i vada v obvodech FI1 způsobí jeho vybavení.
Pokud bude závada v části za Fi1 a bude tam nějaký problém s PEN, Fi2 "nemá proč" zareagovat, pokud v části obvodu za ním nebude další závada. A na tom si trvám! Pořád to, co poteče tam po N, poteče zpět po L (nebo naopak).
Chránič je "několik" cívek na společném jádře, možná by bylo zajímavé vyzkoušet jaký vliv na citlivost chráničů různých výrobců má "vyzkratované" jedno vinutí. Jestli při spojení N před a za chráničem "hodně krátkým kouskem vodiče" způsobí, že bude padat okamžitě i při minimálním odběru za chráničem, nebo napak bude potřebovat výrazně vyšší rozdílový proud, než je jmenovitý...
Quote from: Jiří Schwarz on 04.01.2015, 16:42
Pokud bude závada v části za Fi1 a bude tam nějaký problém s PEN, Fi2 "nemá proč" zareagovat, pokud v části obvodu za ním nebude další závada. A na tom si trvám! Pořád to, co poteče tam po N, poteče zpět po L (nebo naopak).
Ale on bude reagovat FI1
Tak po dnešku je snad problém vyřešen. Zatím v pohodě funguji.
Pozval jsem si zkušeného revizáka. Dlouho hledal a pak našel silný přechoďák v domě na jedné fázi, před chráničem kde se kabel dělí na dům a garáž.
To je sice krásné, že to našel, ale jde o jednu věc - ten chránič byl "napěťově závislý"? Pokud ne, tak nebyl moc kvalitní výrobek, když by mu to vadilo...
Jujda, to už je na mě moc odborné. Jen vím že je to Kanlux a když elektrikář připojoval garáž tak si vypnul hlavní jistič u elektroměru. A po zapnutí dům jel, nic jsme nemuseli dělat.